복지가 필요한 이유가 먼가요?

범죄가 높아지기에 복지를 해야한다는 주장이면 법을 더 강화하면 될꺼라고 생각합니다
오히려 지금같이 약한 법이 범죄자를 더 많이 키울꺼라고 생각하기에

나는 무상 교육 무상 급식 다 안받은 세대이고
무상 교육 무상 급식 다 필요 없다고 생각함
특히 무상교육은 진짜 필요없다고 느끼는데 중학교 까지만 나와도 살아가는데 어려움 없을꺼 같고
공부하기 싫은애들 억지로 교육시키는것보다
차라리 나가서 일하라고 하는게 본인 인생에서도 더 도움되는거 아닐까함?
공부 잘하는 상위 10% 정도는 무상교육해도 된다고 생각하지만
굳이 공부 못하는 애들을 무상교육으로 끌고가는 이유는 잘 모르겠음
선택과 집중을 해서 잘하는 엘리트만 무상교육으로 키워주면되는거 아닐까?
그렇게 공부 못하는 애들을 무상교육하기 위해 세금이 쓰여진다는것에 안타까울 따름이다

시벌 ㅋㅋ 초등학교 무상교육이 59년도부터 시작되었는데 .. 안받았다고 ?? 혹시 연세가??
혹시 학교다닐때 학교에 육성회비 돈 몇만원 냈다고 돈내고 학교 다녔다고 생각하는건 아니지??
이제 뒤지실때가 되서 그러신가?? 헛소리를 잘도 쓰시네

몇만원 내고 다녔으면 돈내고 다닌거지 니보다는 많을꺼 같다

그려 ㅅㅂ 개 늙은 꼰대 새끼야 ㅋㅋㅋ 몇 만원내고 다녔으면 나머지는 국가에서 교육복지 차원에서 부족한 금액 보전해줬다는건 추측이 안되니?? 늙으니 생각하는게 싫은거야?? ㅄ인증 그만해라

그럼 본인 노후정도는 스스로 해결했어야지

한창 일하는 나이의 사람이 의료복지 빼면 받을 복지가 하나도 없을꺼 같은데?

그건 그냥 한국이 특별한 케이스 아닐까?
미국도 자신의 안전은 자신이 지키고 돈 많은 사람들은 경호원 고용해서 쓰는데?
총기 허용해서 개개인이 스스로를 지키는 쪽이 더 좋다고 생각한다
총기사고는 뭐 그 중에 일어난 안타까운 사건 정도라고 생각하고
그리고 도로는 국가 인프라니까 까는거지 그것도 안한다면 그냥 세금 받을 이유가 없는거지
차 없는 사람도 버스타고 대중교통은 이용할꺼 아니냐

미국만의 특별케이스를 한국의 특별케이스로 바꾸어버리시는군요.복지의 의미 또한 본인 좋을데로 해석해 버리시고 치안유지 가 필요 없다니 어지간이 돈 많으신가봐요? 인프라 개설은 국가의 일부 기능이고 그건 복지와 아주 밀접한 관계가 있습니다. 대중 교통또한 복지의 일부입니다.

돈 없는데 복지 안받고 싶으면 안되냐?
굳이 인프라를 국가의 세금으로 만들 필요는 없지
고속도로도 민간투자고속도로 있잖아 그런식으로 만들면 되는거지

누릴지 말지는 개개인의 자유에 있다고 생각한다
원하지 않는데 강제로 누리게 해주는게 좋다고 생각안함
그걸 거부하는 사람도 있다는걸 왜 생각못하는건지 모르겠네
밑에 복지 거부하는 노인들도 있는데

그럼 가진사람한테만 걷으면 되는거지 왜 일반인 한테도 걷는건데?

정부가 종부세 법인세 인하하는 부자감세 하는 정부라서?
장난이고.

가진 사람이라고 부자한테만 사회적인 비용을 걷게 된다면
부자들은 안걷게 되는 나라로 이민 가버리면 끝입니다.
몇년 전 프랑스에서 올랑드가 집권하고 부자세로 소득세 75% 걷자
부자들이 이민가버리고 정권 지지율 4퍼로 마감했죠.
일반인들도 복지혜택을 받으니 같이 부담을 나누는게 맞습니다.

이민 가버리면 그 다음 부자한테 걷으면 됨
그렇게 부자가 하나도 남지 않을 때 까지 이민보내버리면 되겠네
그러면 모두가 바라는 평등이 오지 않을까?
머 그대신 모두가 살기 힘들어지겠지만

님이 바라는 세상은 북한에 있네요. 고고

난 안주고 안받고 싶은거지 배급 받을 생각은없음

이런 사람들 리스펙함

이미 냈으니까 그건 불가능함 안냈으면 안받을 수 있는데

그러니까 직접적인 복지는 왜 해줘야 하냐고 물어본 글에 왜 딴 말을 하고 있는지에 대한 너의 답변이 잘못됬다고 생각한다

그러니까 요약하자면 복지안해주면 가난한 사람들이 폭동 일으키니까 복지를 해줘야 한다는게 결론이네
북한이 지원안해주면 전쟁일으키겠다고 하는것과 비슷한거군
근데 힘으로 제압하면 장기적으로 안좋다는건 어디서 어떻게 증명했는지에 대한 설명도 같이해줘야지

아니오, 사회 불안 요소를 해소하는 굉장히 좋은 정책이 복지라는 겁니다

님이 이해력이 떨어지는 부분이, 불안 요소를 폭동으로 단순화 시킨다는 겁니다
꼭 폭동이 아니더라도, 범죄율이나, 국민의 도덕성이나 되게 다양한 현상이 나올 수 있는데
그걸 폭동으로 말을 바꾸면, 실제 일어나는 일들을 다 표현할 수 없어요
예를 들어, 궁지에 몰린 사람이 배고파서 도둑질을 했다, 이건 범죄율이 올라가는 거지,
폭동이 아닙니다, 이런 걸 다 설명해 드려야 하나요?

님이 얘기한 북한 예도 마찬가지로 틀린게,
님이 이야기한 북한의 행동은 협박인데 사회에서 궁지에 몰린 사람들이
모두 협박하는 건 아니죠, 그냥 그런 행동이 예측이 된다는 거죠
협박과 예측이 다른데, 그걸 섞어서 쓰는 거 자체가 논리 오류입니다, 의미가 완전 다르니까요
내가 어떤 현상을 예측해서 대응하는 걸, 그 예측한 대상이 협박한 것과 동일시 하면
그게 말이 되나요?

님의 요약과 북한과의 비교는 좀 뭐랄까, 어휘를 악의적으로 바꾸면서
전체 의미를 실제와 다르게 부정적으로 이미지메이킹을 한다고 보시면 되요
이건, 사실을 기반으로 한 토론이 아니라, 언론플레이에 같은 행동이에요, 전혀 논리적이지 않아요

그리고, 힘으로 제압하면 장기적으로 안좋다는 건
범죄 정책을 생각해 보시면 좀 이해가 되실 거에요,
범죄율을 낮추거나, 범죄자를 계도하기 위한 여러 정책들을 없앤다고 생각해보세요
범죄자를 모두 무력으로 제압하기만 한다고 생각해보면 이해되지 않으시나요?
범죄자를 사형시키거나, 깜빵에 쳐넣기만 한다면, 범죄율이 낮아질까요?
사회 불안 요소인 극빈층에게 복지 정책을 시행하는 게
범죄율을 낮추는 좋은 정책이라는 겁니다,
복지 정책을 안해서 범죄율이 높아지고, 그 범죄를 경찰력이나 군대로만 대응하는 게
사회적 손실이 복지 정책 비용보다 훨씬 큽니다, 지금도 범죄 대응 비용 손실이 감당이 어려운데
이거는 워낙 상식적인 얘기라, 자료를 가져오지 않았는데 이거에 의문을 가질 줄은 몰랐네요

저는 충분히 님이 생각못한 새로운 관점을 제시했고
상식적으로 유추할 수 있는 문제점들이잖아요,
그러면, 그걸 기반으로 님이 자료를 찾아보시면 되잖아요
제가 말도 안되는 제안한 거 아니잖아요
정말로, 힘으로 제압해도 나라가 정상적으로 운영된다고 생각하시나요?
그런 사례의 국가가 있나요? 이게 증명까지 필요로 하는 내용이라고요?

제 말을 잘 못알아들으시는데, 제가 요약해드리면,
`복지가 필요한 이유를, 너무 개인적인 관점에서만 본다, 국가 정책적으로 다시 해석해보셔라`
이거고요
님의 지금 태도는 요약하면
`국가 정책적인 관점을 니가 자료를 가져와서 해석까지 해달라, 아니면 나는 개인적인 관점에서만 보겠다`

이게 말이 안되잖아요, 님이 개인적인 관점에서만, 해석하는 태도가 너무 근시안적인 건 사실이잖아요
이걸 먼저 인정하셔야죠, 그리고, 아예 생각 못해본 국가관점에서 고민해보시고
저랑 토론하셔야지, 아 내 태도는 안 바꿀거고, 니가 자료 다 찾아와서 날 설득해라, 이거잖아요
제가 백과사전도 아니고, 님의 태도가 너무 무성의하다, 이겁니다

개인적인 관점으로만 복지정책을 해석하는 게, 비합리적이라는 걸 인정하셔야,
다음 단계로 갈 수 있는 거에요
설마, 제가 국가 관점의 자료를 가져오지 않았다고 해서
개인 관점으로만 복지 정책을 해석하는 게 올바르다고 생각하시는 건 아니잖아요?
그렇다면, 님이 본문글에 쓴 복지 정책에 대한 견해가 비합리적이라는 거죠
왜냐하면, 국가 관점에서의 복지 정책을 없앨 근거가 전혀 없으니까요

만약, 개인 관점으로만 복지 정책을 해석하시는 게 아니라
국가 관점의 해석이 다르다면, 님의 해석을 얘길 하셔야죠,
서로의 근거 자료 비교는 그 다음단계에요

일단 나랑 관점 자체가 달라서 말이 안통하는데
범죄자를 사형시키거나 깜빵에 쳐넣기만 한다면 나는 범죄율이 낮아 질꺼라고 생각함
더 나아가서 본보기를 보이면 될꺼라고 생각하는데
예를들어 범죄를 저지르면 아주 잔인하게 고문하는 장면을 영상으로 국민들에게 보여줘서 범죄를 저지르면 이렇게 된다는것을 본보기로 보여주면 알아서 범죄율이 떨어지지 않을까?
단순히 사형시키는거면 그냥 죽고 말지 이렇게 생각할 수 있어도
엄청난 고문을 하고 사람들에게 공포감을 심어주면 범죄도 줄어들꺼라고 생각함

배고파서 범죄를 저지르는건 더 이해가 안가고
장발장이 빵을 훔친 이유는 누나와 어린 조카들을 먹여살리기 위해서 빵을 훔쳤다던데
심플하게 누나랑 조카들 버렸으면 빵 훔칠 일도 없었음
누나는 창관에다가 팔아버리고 조카들은 고아원에 갔다 버리거나 공장에 보내서 일 시키게 했으면
장발장이 배가 고파서 빵을 훔칠 필요가 있었을까?
버릴껀 어느정도 버리고 가야지

아, 진지하게 그렇게 생각하는 거네

우선, 말이 안통하는 게 아니지, 의견이 대립하는 거지
1. 님은 개인적 관점으로만 얘길했고
2. 내가 국가적인 관점이 빠졌다고 지적했고
3. 님이 다시 국가적인 관점으로도 다른 의견을 얘기했다

대화가 진행되는 거고, 말이 안통하는 게 아니지
자꾸만, 상황을 단순화 시키거나, 자의적으로 해석하는데,
사실을 있는 그대로 봐야 함

본론으로 돌아와서
- 배고파서 범죄를 저지르는 문제
이거는, 이해하고 말고의 문제가 아니고, 현실임
그냥, 그런 사람들도 있으니까 발생하는 문제임
범죄자의 마음을 이해못하더라도,
그럴 가능성이 있다는 사실은 인정하지 않음?
그럴 가능성이 있다면, 정책적으로 대응해야지

그러면, 이제 정책적인 대응에서 복지의 효과가 있냐 없냐로 좁혀지는데

내가 사실 의문으로 삼는 건,
님이 부족한 근거로, 어떻게 복지 정책이 효과가 없다고 확신을 하냐 이거야?
님의 의견은 복지 정책은 사회적으로 아무런 가치가 없고 돈의 낭비라고 보는 거잖아
복지 정책을 축소 하자는 게 아니라, 없애자는 거잖아? 내가 이해한 게 맞음?

님은 사회 비용으로서 복지 비용의 가치를 고려해보고 주장하는 거임?
어떤 자료나 근거를 찾아보고 확신을 가지면, 몰라도
님의 확신의 근거는 개인적인 관점에서 출발한 거잖아,
나는 복지 필요없다 그러니까 돈 쓰기 싫다 였었잖아
국가 정책으로서의 효용에 의문을 품기에는, 근거가 뭐가 없잖아

내가, 복지는 필수다라고 주장한 게 아니라,
님이 복지는 아무런 가치가 없다고 주장한 거야,
그리고, 근거는 개인적으로 복지가 필요없다는 거 뿐이야

그러니까, 복지 정책이란 게 존재하지 않는 상황이라면,
복지 정책의 효과를 입증해야 할 책임이, 복지 정책을 주장하는 측에 있겠지만,
상식적으로 세계의 대부분의 국가가 복지 정책을 채택하고 있잖아
님은 그게 무의미하다는 주장을 하는 건데, 그 근거나 자료가 아예 없어
이미 그 상황이 너무 비합리적이라는 거지

님이, 어떤 자료를 가지고 연구 결과 그런 결론에 도달한 거면, 님의 주장에 가치가 있지만
그냥 별 다른 근거 없이 뇌피셜로 얘기를 했는데, 그게 맞는 말일 가능성이 얼마나 된다고 생각함?

나는, 오랜시간 세계에서 대부분의 국가가 채택했다는 사실이
어느정도 객관적인 효용의 근거가 된다고 생각함, 그 나라들이 다 바보가 아닐테니까
그걸 뒤집는 주장을 하려면 어느정도 근거 자료가 있어야 되는데, 님은 그게 없어
그리고, 상대방한테 자료를 가져와서 나를 설득해봐라, 이런 태도잖아
이게 굉장히 비합리적인 태도야, 니가 나를 설득하지 못했으니, 너가 틀렸다

님이 정말로 정답을 찾기를 원하는 사람이라면, 그런 행동을 할리가 없어
그냥, 편하게 남들과 논쟁을 즐기는, 지적유희를 즐기는 정도 밖에 안된다는 거야
정답을 찾기를 진짜로 원했다면, 복지에 대해서 검색해보고 찾아보고, 연구를 하겠지,
그러면 님 의견을 뒷받침하는 자료가 충분히 나올테고, 복지 정책이 효과가 없다는 내용의.
그러면, 님은 그런 자료를 제시했겠지, 그런데 실제로는 아무 자료가 없어 님의 주장에 부합하는.

요약하면, 복지 정책의 효용이 없다는 주장을 하려면 그 입증 책임이 님한테 있다는 거임
뇌피셜로 얘기하지말고

복지 때문에 재정 파탄난 나라들 많이 봤음
그 나라들 다 바보라서 그렇게 된거임?

그거는 복지의 양의 문제지, 복지 정책 유무의 문제라고 확정할 수 없잖음

양의 문제든 어쨌는 복지 때문에 재정이 파탄 날 정도였다면 복지 자체에 문제가 있다고 충분히 볼 수 있다고 생각합니다만 그리고 나는 모든 복지 정책을 다 없애자고 주장한적은 한번도 없습니다만

어쨌든이 아니죠
복지의 양이 문제라는 것은,
복지 정책 자체는 유용한데 예산을 어느 정도로 하는게 좋을지의 문젠데
왜 복지 자체가 문제예요

그런 논리면, 국방비를 과도하게 써서 재정이 파탄 났다면,
국방 자체에 문제가 있다고 충분히 생각해서, 국방 정책을 안 세울 건가요?
무슨 소리지?

그리고, 자기가 했던 말을 뒤집는데, 위에 님의 글이 남아있잖아요
정확한 워딩을 보세요

[ 젊은 사람들은 복지가 필요없을꺼 같고
늙은 사람들을 젊은 사람들 돈으로 왜 복지를 해줘야 하나 싶음
가난한 사람들은 왜 도와줘야 하는지 의문이고 ]

[ 젊은 사람들은 복지가 필요 없다 ]
- 젊은 사람들은 복지 정책은 필요없다

[ 늙은 사람들을 젊은 사람들 돈으로 왜 복지를 해줘야 하나 싶음 ]
- 젊은 사람들의 돈을 써가며, 늙은 사람들을 위한 복지 정책을 할 이유가 없다

[ 가난한 사람들은 왜 도와줘야 하는지 의문이고 ]
- 가난한 사람들을 돕는 복지 정책은 할 이유가 없다

의문이고, 왜 해줘야 하나 싶고, 하는 표현이 이유가 궁금한 게 아니라
이유가 없다고 생각하시는 거잖아요, 그래서 사람들하고 논쟁 중 인거고
난 이유가 없다고 생각하는데, 이유가 있다면 말해봐라, 내가 논파해주겠다 이거잖아요
틀려요?

복지 정책을 할 이유가 없다는 게, 복지 정책이 필요없다는 거고
복지 정책이 필요없다는 게 없애자는 주장이지 뭐에요
아니, 위에 자기 글이 남아있는데, 왜 거짓말을 하죠?

논리가 없으니까, 말장난으로 우기면서 거짓말로 마무리하시나요, 흠

복지가 필요없다는 뜻이 모든 복지가 필요없다라고 받아들이는게 잘못아님?
복지가 필요없다를 사회적 인프라가 필요없다라고 받아들이는 놈들도 있으니까 거기서 밑에 댓글로 정정했다고 한건데 이해가 안되면 어쩔 수 없지
일단 댓글부터 다 읽고 오시오
그리고 복지가 필요없다 = 과도하게 복지가 많으니까 줄여라 라는 뜻이지
그렇게 따지면 먼저 복지의 정의부터 하나씩 정의를 하고나서 해야지
너가 생각하는 복지의 범위와 내가 생각하는 복지의 범위가 다른데
너는 그냥 그걸로 말꼬리 잡고 싶은걸로 보여지네

아님, 님이 만약 거짓말을 하는 게 아니라, 진짜로 의도가 제대로 전달되지 않았다면
모두 님 잘못임
왜냐하면, 님이 어휘의 정의를 따르지 않고 마음대로 쓴 거니까

[ 복지가 필요없다 = 과도한 복지를 줄여라 ]
이게 말이됨? 이게 어떻게 같은 의미임, 국어를 멋대로 쓰는 거지
누가 말을 그렇게 씀
그런식이면, 밥 먹을 필요없어 = 밥 줄여서 먹겠다 임?
밥 안 먹겠다는 뜻이지 우기지 좀 마

님이 한국인인데 이 정도의 국어를 몰랐을리는 없고
첨에 복지 범위에 대해서 별 생각없이 썼거나,
아니면, 복지 전체를 까놓고는 거짓말하거나, 겠지
제대로 토론 할려면 인정할 건 인정하고 가야지,
거짓말로 넘어가려 하지 말고

너가 생각하는 복지와 내가생각하는 복지가 차이가 있는데
너가 생각하는 복지의 범위가 어디까지인지 모르겠지만
대부분 없어져야 하나다고 본다
말꼬리 잡는거 밖에 못하는넘 같네
일단 댓글 부터 읽고서 내가 필요없다고 생각하는 복지가 먼지부터 읽고 오길 바란다
제대로 토론을 하려면 너가 생각하는 복지에 범위에대해서 먼저 나열을 하고 시작하던가
그럼 내가 거기에 하나하나 다 반박을 해줄 수는 있을꺼 같다

너가 생각하는 복지를 알 수 있는 유일한 방법은, 쓴 글에서 확인하는 것 뿐이야
왜냐하면, 생각은 눈에 보이는 게 아니니까

첨에 너가 복지가 필요없다고 썼어, 니가 쓴 거야
그래서, 내가 복지를 줄이는 거면 몰라도, 다 없애는 건 말이 안된다고 얘기한 거고

그러면, 여기서 니가 해야 할 대답은, 잘못썼다든가, 정정하겠다고 해야 다음 대화가 되는데
너가 한 대답은 `복지가 필요없다 = 복지를 줄이자` 이런 식이야
당연히 나는, 복지가 필요없다 랑 복지를 줄이자는 같은 말이 아니다 라고 하게 되지

정리해서 보면 이해가 빠를텐데

너 - 복지가 필요없다
나 - 복지를 줄이는 거면 몰라도, 복지를 다 없애는 건 말이 안된다
너 - 복지가 필요없다 = 복지를 줄이자, 같은 뜻이다
나 - `복지가 필요없다`와 `복지를 줄이자`는 같은 뜻이 아니다, 니가 잘못쓴거다
너 - 말꼬리 잡지마라

이게 말이 되는 태도라고 생각하냐?
내가 니 말의 워딩을 따지고 있는게, 내가 말꼬리 잡는 게 아니라,
니가 말도 안되는 소리로 우기니까 그래
니 대응 때문에, 대화가 이렇게 흐르는 거야
반박을 그렇게 잘하고 자신 있다면, 본인의 대응이 정상적인지 체크도 한번 해봐
쓸데없이, 자존심 부리지말고

어쨌든, 결국 첨에 복지가 필요없다고 쓴 건, 복지를 줄이자는 의미였다는 거잖아?
그렇다면, 너는 복지 정책은 필요하다고 생각하는 거잖아

그러면, 내가 너한테 첨에 반박을 했던 건, 복지 정책 자체를 인정안한다고 생각해서 반박한 거니까
너가 복지 정책이 필요하다고 인정한다면, 여기서 토론은 끝이지
나는 너가 말하는 복지의 범위나 방식에 대해서 지적한 게 아니니까

그리고, 너 태도가 너무 양아친데, 상대한테 자꾸 뭐 하라고 하기 전에
니가 좀 할 얘기를 정리해봐, 너가 쓴 글 다 짧고 자료도 없고, 내용이 없어
너 사고력이 떨어지는 거 같음, 생각을 많이 했으면, 자연스럽게 글이 길어지거든.
자신이 생각하는 복지에 대해서 쓰는 게 몇 줄이나 된다고, 댓글 다 찾아보라고 하고 앉아있어
쓱 보고 대충 반박하는 게 의견을 정리해서 쓰는 거 보다 훨씬 쉬운데
지는 의견을 안 내고, 상대한테는 의견 내라고 하고
지는 자료 한 줄 안 가져오고는, 상대한테는 자료 가져오라고 하고

니 댓글이 다 너가 생각하는 복지 정책을 정리해놓기만 한 것도 아니고
니가 생각하는 복지 정책을 정리해서 쓰는 게 그렇게 어려워? 그게 뭐가 어려워?
니가 생각하는 복지 범위를 쭉 적어봐, 다 반박해줄테니까

순수 날조 잘하네
복지가 필요없다고 썼다고
복지가 다 필요없다라고 주장했다고 순수 날조하면서
나는 다라는 말은 붙이지 않았는데 날조해서 넣은건 너임
한글을 잘 모르는건 너인듯

?? 말장난 좀 하지마
진짜, 인정할 건 해야지, 이상한 걸로 우기네
진짜 주변 사람들한테 다 물어봐라,
복지를 줄여야 한다는 걸 표현할 때,
누가 복지 필요없다, 라고 표현해

야, 밥 좀 덜고 싶을 때, 좀 만 주세요, 하지 밥 필요없어요, 하냐
국 좀 적게 먹고 싶을 때, 적게 주세요, 하지 국 필요없어요, 하냐
가위는 필요없어요, 하면, 누가 가위를 조금만 쓰겠다고 생각해, 아예 안 쓴다고 생각하지
모자 필요없어요, 하면, 누가 모자 조금만 쓴다고 생각해, 아예 안 쓴다고 생각하지
친구 필요없어요, 하면, 누가 친구 조금만 있으면 된다고 생각해, 아예 친구 없어도 된다는 줄 알지

우길 걸 우겨라, 초등학생이냐? 이런 말장난하게?

"범죄를 저지르면 고문을 당한다" 가 되면 좋겠지만 " 범죄가 걸리면 고문을 당한다" 가 되겠죠 일반적으로..
확실하게 범죄율이 떨어지려면 더 많은 감시자원이 필요하고 더 많은 범죄자를 잡아서 모두 고문을 해야 하겠죠
이걸 복지비용과 비교 하면 어떤게 더 클까요?

밑에 장발장 조카는 고아원에 어떻게 버려요 복지 없는 세상에 고아원이 있을리도 없는데...