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전략적으로 뛰어났을수 있지만
군사적으로 뛰어난 모사는 아니다

적시적소에 인물들을 심어놓던 제갈량은
국운이 달린 이릉전투에 참전하지도 않는다

냉정하게 봤을때 제갈량은 실패한 참모

연의가 쓰여지던 시기는 명나라 초기
한나라, 명나라 모두 유학 중시

공부만 하는 사람들은 실무를 모른다

결국 사마 가문이 통일했으니 실질적 주인공은 사마의가 아니냐

  • ?
    봉팔 2020.03.07 16:09
    @nullpointer
    알아요.
    알쓸신잡 봤구요.
    저분 얘기 어렵지만 재밌게 들었습니다.
    님이 써놓은 약력이 곧 저 김상욱쌤의 공부만 한 사대부 중심주의를 반증케하네요.
    님이야말로 고학력만능주의에 입각한 편견을 가지고 계시네요.
    마치 고학력자가 신천지를 믿으면 신뢰가가는 그런 논리말이죠.
  • ?
    nullpointer 2020.03.07 15:58
    @봉팔
    학력

    KAIST 대학원 물리학과 박사

    현직

    경희대학교 이과대학 물리학과 교수

    경력

    부산대학교 사범대학 물리교육과 교수 
    서울대학교 조교수 
    독일 막스플랑크연구소 방문연구원 
    KAIST 박사후연구원 
    포항공과대학교 박사후연구원 
    미국 하버드 대학교 위촉연구원 
    한국전자통신연구소 위촉연구원

    적어도 겜한번 해보고 의견내놓을 만한 사람이 아닙니다...
    삼국지를 읽고 본인의 감상을 내놓은걸 가지고 게임으로 연결짓는게 더 이상한 편견을 갖고있눈거같네요
  • ?
    봉팔 2020.03.07 15:39
    삼국지연의와 게임 좀 하고 와서 진지빠시네.
    소설에서야 기문둔갑과 석병팔진, 연환계와 십면매복계등 책사의 휘황찬란한 계책을 부리지.
    실제는 걍 참모진이고 싱크탱크라, 아이디어 제공하면 지휘관이나 군주인 조조나 유비 원소같은 자들이 제 역량껏 고르고 실행하는거지.
    다만 유비에게는 순욱 정욱 순유같은 정통파 학자가 없으니 초야에서 제갈량 발굴한거고, 제갈량도 명망은 있지만 제대로된 참모가 없는 유비따라간거고.
    책사가 절대적인건 아니지만 전국시대부터 혓바닥 하나로 천하를 좌지우지하던 백가쟁명의 영향으로 공부 많이한 학자이자 참모의 역할이 큰거지.
    광개토대왕 장수왕 책사가 왜나와? 변변찮은 기록도 없는 고구려역사에 참모진 이름 남길 여유가 있었나?
    만약 삼국지정사만큼 제대로된 기록이 있었으면 책사가 뭐야 부장급들 이름도 다 있을테도 아이디어 제공한 책사 참모들 이름도 다 있었겠지.
    책사라는 공부만한 사대부 선비들이 나라를 구한다는 개념이 아니라 그 시대 관직 벼슬에 오를 수 있는 사람들은 죄다 사대부고 지방 유지들이라 그들의 영향력이 컷으며, 그들이 그들 유리한대로 서술해놓은 역사인데 뭔 소리냐.

    오히려 그런 기록속에서 저평가된 인물들을 다시 재조명해보는게 좀 더 넓은 시각이 아닐까.

    하도 코에이 삼국지가 영향력이 커서 관우 장비 조운은 신급이고, 무안국 형도영 뭐 장막 엄백호 이런 한가닥했던 사람들은 쩌리취급받는다.
    코에이 능력치에서 벗어나서 삼국지연의의 소설에서 벗어나서 재평가해보는게 넓게 보는 길임
  • ?
    봉팔 2020.03.07 15:39
    삼국지연의와 게임 좀 하고 와서 진지빠시네.
    소설에서야 기문둔갑과 석병팔진, 연환계와 십면매복계등 책사의 휘황찬란한 계책을 부리지.
    실제는 걍 참모진이고 싱크탱크라, 아이디어 제공하면 지휘관이나 군주인 조조나 유비 원소같은 자들이 제 역량껏 고르고 실행하는거지.
    다만 유비에게는 순욱 정욱 순유같은 정통파 학자가 없으니 초야에서 제갈량 발굴한거고, 제갈량도 명망은 있지만 제대로된 참모가 없는 유비따라간거고.
    책사가 절대적인건 아니지만 전국시대부터 혓바닥 하나로 천하를 좌지우지하던 백가쟁명의 영향으로 공부 많이한 학자이자 참모의 역할이 큰거지.
    광개토대왕 장수왕 책사가 왜나와? 변변찮은 기록도 없는 고구려역사에 참모진 이름 남길 여유가 있었나?
    만약 삼국지정사만큼 제대로된 기록이 있었으면 책사가 뭐야 부장급들 이름도 다 있을테도 아이디어 제공한 책사 참모들 이름도 다 있었겠지.
    책사라는 공부만한 사대부 선비들이 나라를 구한다는 개념이 아니라 그 시대 관직 벼슬에 오를 수 있는 사람들은 죄다 사대부고 지방 유지들이라 그들의 영향력이 컷으며, 그들이 그들 유리한대로 서술해놓은 역사인데 뭔 소리냐.

    오히려 그런 기록속에서 저평가된 인물들을 다시 재조명해보는게 좀 더 넓은 시각이 아닐까.

    하도 코에이 삼국지가 영향력이 커서 관우 장비 조운은 신급이고, 무안국 형도영 뭐 장막 엄백호 이런 한가닥했던 사람들은 쩌리취급받는다.
    코에이 능력치에서 벗어나서 삼국지연의의 소설에서 벗어나서 재평가해보는게 넓게 보는 길임
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    yyyy 2020.03.07 15:43
    @봉팔
    나도 저분이 뭔가 단순한 논리로 정신승리 하는것 처럼 보였는데 나만 느낀게 아니였네요

    그 시절 인생을 존나 치열하게 살았을 사람들을 걍 패자로 만들어버리네여 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
  • ?
    봉팔 2020.03.07 16:11
    @yyyy
    그냥 본인 생각일수도 있는데 방송국놈들이 포장 거하게 했을수도 있죠 뭐 ㅋㅋㅋ

    그보다 연극영화극작재담꾼 썰씨가 더...
  • profile
    고우키 2020.03.07 15:49
    @봉팔
    저내용도 다른시각적으로 볼때 맞는말같은데 너무 쌍심지키고 무네요 ㅋㅋ
  • ?
    nullpointer 2020.03.07 15:58
    @봉팔
    학력

    KAIST 대학원 물리학과 박사

    현직

    경희대학교 이과대학 물리학과 교수

    경력

    부산대학교 사범대학 물리교육과 교수 
    서울대학교 조교수 
    독일 막스플랑크연구소 방문연구원 
    KAIST 박사후연구원 
    포항공과대학교 박사후연구원 
    미국 하버드 대학교 위촉연구원 
    한국전자통신연구소 위촉연구원

    적어도 겜한번 해보고 의견내놓을 만한 사람이 아닙니다...
    삼국지를 읽고 본인의 감상을 내놓은걸 가지고 게임으로 연결짓는게 더 이상한 편견을 갖고있눈거같네요
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    봉팔 2020.03.07 16:09
    @nullpointer
    알아요.
    알쓸신잡 봤구요.
    저분 얘기 어렵지만 재밌게 들었습니다.
    님이 써놓은 약력이 곧 저 김상욱쌤의 공부만 한 사대부 중심주의를 반증케하네요.
    님이야말로 고학력만능주의에 입각한 편견을 가지고 계시네요.
    마치 고학력자가 신천지를 믿으면 신뢰가가는 그런 논리말이죠.
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    jhahnkook 2020.03.07 19:28
    @nullpointer
    물리학과 교수님인데요? 역사학자도 아닌 사람말에 왤케 신빙성있다고 생각하세요 ㅋㅋㅋ
  • profile
    꼰미남 2020.03.07 19:47
    @jhahnkook
    그래도 우리보다 많이 아는사람인데 우리랑 생각이 다르다고해서 저사람 물리학교수니까 신빙성없음. 내가 아는게 정답임 이라는생각도 조금은...그냥 아 저렇게 생각하는 교수도있구나 정도로 생각하고 넘어가도 될것같아요...
    EBS에서 임용한이라는교수도 삼국지는 대단한 전투를 그렸지만 대부분 너무 과장된부분이 있다라고 말씀하신거 보면...
    어느관점에서 보느냐에 따라 달라질수도있는거 아닐까요ㅎㅎ
  • ?
    jhahnkook 2020.03.07 21:12
    @꼰미남
    생각이 다르다고 뭐라한적 없어요. 저 분이 역사에 대해서 저보다 많이 안다고 생각하지 않고요. 물론 똑똑한 사람이시겠죠. 물리학에 대해서 말씀하신거라면 저 프로필에 공신력이 있지만 저건 무슨 물리학교수니까 믿자. 그래도 많이 배우셨잖아? 이런 글이잖아요;;
  • ?
    우리소원은토일 2020.03.07 23:09
    @jhahnkook
    김상욱교수가 한말이 아예 틀린 이야기도 아니고 본인의 의견일 뿐인데 너무 발끈 하시는 것 같은데 ㅎㅎ 그리고 물리학과 교수라고 역사를 잘 모를 것이다라고 생각하시는게 더 모순 된 것 아닌가요? 저도 잘 모르지만 저 교수님에 대해 잘 아시는 분인가요? 궁금해서 물어봅니다.
  • ?
    jhahnkook 2020.03.08 02:08
    @우리소원은토일
    제가 저 교수님에 대해 자세히 알아야 하는건가요?? 저는 저 교수님을 비난한게 아니라 저 분깨서 "저사람은 굴지에 유명한 교수니까 생각이 있겠지..." 라고 쓴거에 대해서 비판한거에요. 김상욱 교수의 의견을 가지고 비난한게 아니라.
    그리고 물리학과 교수라고 역사를 잘 모를 것이다. 라고 주장하지도 않았고. 저 프로필을 공신력있는 것 처럼 들이미셨는데 사실 공신력이 하나도 없다는 말을 한겁니다. 그리고 모순이라는 말의 정의를 잘 모르시네요; 그럴때 쓰이는 단어가 아닙니다.
    본인의 의견일뿐이다. 라는 말에는 동의합니다
  • ?
    꾸르블린 2020.03.07 15:50
    글쎄 삼국지를 저런 식으로 해석해서 승자 패자 나누는 게 의미가 있을까?
    불의에 맞서 싸우는 의협심을 시작으로.
    한 나라에 국한되지 않고 각 나라의 수장들과 책사들과 장군들 모두 영웅이라 불릴 만큼 훌륭한 사상과 지략으로
    최선의 전쟁을 치룬 역사를 소설로 재밌게 만든 건데.
    그걸 굳이 땅따먹기로 국한 시키면 과연 역사의 승자는 누군데?
  • ?
    스타투하는사람 2020.03.07 18:56
    @꾸르블린
    그걸 정사로 보면 협의도 뭣도 근거가 딱히 없습니다.
    유비의 평가는 유교적 사상 때문에 좋게 보는 경향성이 일정하지만 조조에 대한 평가는 시대가 지날수록 달라지는것만 봐도 그렇죠.

    가장 극단적으로 보는 시각에서는 유비도 약자라는 입장을 무기로 사용하는 기회주의자이죠. 실제로 도겸의 경우만 봐도 서주 대학살이 일어날 짓을 벌인것도 있지만, 그 스스로도 흉악한 사람이었죠.

    그게 포장이 어려웠던건지 연의에서는 뭔가 선비스럽고 유교학자처럼 나옵니다만. 본래는 무장에다가 흉악한 사람인데, 그걸 낼름 좋다고 이어받은 유비가 있습니다.
    유비가 내세운 명분을 지우고 보면 다 무너져 가는 군벌을 용병들이 받아먹은거죠.
  • ?
    꾸르블린 2020.03.08 16:54
    @스타투하는사람
    ㅋㅋㅋ저랑 얘기하는 핀트가 좀 다르신 거 같네요.
    역사적 평가를 얘기하는 것도 아닌데, 더 나아가 시대적평가까지 크흐~ㅋㅋㅋ 전 그냥 재밌게 삼국지를 보고 감동을 받는 사람일 뿐이에요.
  • ?
    물티슈 2020.03.07 16:02
    삼국지연의는 주인공은 있어도 승자는 없어서 더 매력적인 것 같음
  • profile
    피곤하네 2020.03.07 16:36
    삼국지가 고전으로 널리 읽히는 이유는 저런 역사적 접근이 아니라
    잡다한 기술이나 정치 따위가 아니라 인간이 살아갈 원동력
    즉 꿈을 구현하기 위해 저마다 드라마틱한 체험 삶의 현장이 녹아있기 때문
    그래서 삼국지를 역사로 배우지 않고 소설로 접근하는 이유지
    소설 삼국지에서 승자패자 운운하는건 예능에서 다큐찍고 있는 격
  • ?
    eztang 2020.03.07 17:07
    연의의 묘사를 정사를 가져와서 까는것도 무식한 행동임.
    애초에 연의는 소설이니까. 이건 사실이랑 틀려 라고 해봤자 핀트나간 소리.
  • ?
    가로우 2020.03.07 18:18
    광개토대왕은 애초에 제대로 남아있는 실증자료가 광개토대왕릉비 밖에 없는데 참모진이 누구였냐고 묻는건 좀 아니지 기록이 없다고 중요하지 않다고 말하는건 사실을 호도하는거 아닌가?
  • ?
    차는현기 2020.03.07 19:29
    그냥 물리학자이자 밀덕인 사람의 시각에서 삼국지에 대해 일반인들이 아는 것과 사실간의 괴리, 이야기를 통해 느낄수 있는 교훈 한마디 한 것 같은데..
  • ?
    마제스티 2020.03.07 22:09
    그냥 관점이 다른것뿐.... 현대에 이름을 남길만한 거대한 업적을 남기지 못한거면 그건 실패자인가?
    그시대 넓은 시점에서 바라보지못하고 나라를 제대로 지키지 못한 그들은 실패자인가?
    시대를 넘어 청왕조 만주족이 크게 땅을 지배하고 현 중국으로 뭉쳐진것이.. 지금의 거대한 중국을 만든것이라면 성공인가?
    중국인 대부분이 통제를 받고 사상에 대한 통제를 받고 있는 지금의 중국은 실패인가?
  • ?
    DDS_net 2020.03.07 22:17
    광개토대왕 책사를 왜 모르긴, 기록이 남아있는게 없어서 그렇지, 원래 기록도 안되있었을리가 있나.
    실무자들이 일 열심히해도 이름도 안남고 사장님 회장님 업적으로만 남는거 옹호하는거 같은 개소리임
  • ?
    갸우스 2020.03.08 17:05
    저런 논리면 인류역사에 승자란게 존재하긴함?
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