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정치성향은 흔히 보수 중도 진보라고 하는데

그중에서 극보수층은 이명박 박근혜가 노무현 문재인 보다 훌륭하고 황교안 나경원이 조국 보다 청렴하다고 믿는 집단이지

이분들한테 진보정권이란 나라 말아먹는 빨갱이 세력이 되는거고


그리고 중도층은 사실 성향이 그때그때 바뀜

김영삼 김대중 노무현 이명박 박근혜 문재인을 대통령으로 뽑아준게 바로 이 중도층이고

하지만 각 정권의 취임초와 취임말기의 지지율을 보면 이 중도층이 처음에는 정권을 지지했지만 결국 지지를 철회 했다는 걸 알수 있어

노무현을 뽑아준것도 중도층이지만 정권말기에 노무현을 비판했고 이명박근혜를 뽑아줬지만 마찬가지로 이명박근혜를 욕하고 있지

그런 현상이 지금 문재인 정권에서도 일어나는거고


그리고 진보는 최근의 트렌드로는 노무현 문재인을 적극 지지하는 집단이 주류인데 이분들은 보수층을 아주 혐오하지

그래서 정부를 비판하는 소리가 나오면 이걸 보수층의 정권을 되찾기위한 선동이라고 생각하고 적극 방어하려고 하는거고


국정농단 사건을 거치면서 이 보수에 대한 혐오에 대해서는 중도층도 공감을 하지

하지만 현 세태에서 정부에 대한 비판은 극보수층의 정권에 대한 공격과 중도층의 정권에 대한 불만이 섞여 있는데 진보층이 이걸 동일시하고 방어논리로만 대응하려하니 오히려 중도층에게는 역효과가 나는거야


박원순 성추행 사건도 이걸 보수층의 정권탈환을 위한 공격으로만 해석하니깐 성추행사건의 진위보다 방어논리에만 집중하게되고

정부의 부동산 정책에 대한 비판도 마찬가지로 보수층의 정권탈환을 위한 공격으로만 해석하니깐 정부정책의 성패 그 자체보다 방어논리에만 집중하게 되는거지


근데 이게 진짜 극보수층을 대상으로 어느정도 효과적인 대응일지도 모르지만 정부에 대한 비판을 했다는것만으로 일베세력으로 몰려버린 중도층입장에서는 오히려 진보에 대한 혐오만 더 키우게 하는 대응이라는 거야


뭐 내가 여기서 이런 소리한다고 달라지는것은 없겠지만 진보지지자라는 분들도 좀더 큰 시류를 봤으면 좋겠네

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    ㅇㅅㅇ 2021.01.18 12:49
    중도 : 언론의 노출수와 중립성에대한 비교
    종교집단에서 이야기하는 평가의 비교
    의사, 변호사 등 전문가 집단의 평가의 비교
    이것을 평가 할줄 알아야 중도지
    글쓴이처럼 이야기하는건 중도가 아니지

    조국, 박원순 의혹은 그렇게 파대면서 나경원, 홍정욱, 방씨아저씨는 의혹을 왜 뭉개는지 생각도 안해봄???

    중도인척 하지맙시다.ㅋㅋㅋㅋ 달창보는거처럼 토할거같음 ㅋㅋㅋ
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    sasha 2021.01.18 12:50
    이런글 환영. 나는 중도지만 진보가 보수보다는 청렴할거라 생각해왔고, 지금도 그 생각은 변하지 않음. 다만, 민주당이 국회까지 장악을 하고 나니 생각보다 많은 미꾸라지들이 함께 섞여들어왔고, 이걸 솎아낼 필요가 있는데 진보 입장에서는 '그럼 너네는?' 이라는 프레임으로 일관하는게 좀 아쉽다. 근데 한국 국민으로서 더 아쉬운건 차선책이 없음. 지금 정권에 실망한건 맞는데 그렇다고 국민의 똥을 뽑아주기는 더 싫음.
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    T1츄르릅 2021.01.18 13:20
    @sasha
    22
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    Kierer 2021.01.29 16:52
    @sasha
    맞음
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    카슈타르 2021.01.18 12:53
    ㅊㅊ
    니편내편 갈라치는게 보수랑 진보. 그래서 내편 욕하면 발끈하는게 보수랑 진보.
    잘하면 칭찬하고 못하면 욕하는게 중도. 그래서 니편내편이 없이 못하면 모두까기인형인 중도.
    보수랑진보는 잘잘못을떠나 커버하기 바쁜 사람들이 많지만, 중도는 보수진보 안가리고 잘한놈 칭찬하고 못난놈 욕함.
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    ㅇㅅㅇ 2021.01.18 12:56
    @카슈타르
    이게 맞음 ㅋㅋㅋㅋ
    그리고 의혹만으로 욕하지 않기
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    세줄요약 2021.01.18 13:14
    1. 우리나란 약간 보수진보가 딴나라당 기준이 된 경향이 있음.
    민주당의 역사를 보면 민주당을 진보로 분류할 수 없음.

    2. 사실 소위 진보로 지칭되면 어느정도 리스크를 짊어져야 하는게 있고그게 지지자들한테 아쉬움으로 작용할 수는 있다고 생각함.
    상대에 비해 작은 흠결에도 더 높은 수준의 대응을 원하니깐.
    그리고 이걸 못 하고(혹은 스스로 저버리고) 망한 집단이 486이고

    3. 근데 그게 사실 그냥 딴나라당 반대편에 그치는게 아니라 더 나아갈 수 있는 길이라고 생각함.
    돼지발정제 구해줬다고 자랑스럽게 지 자서전에 쓰던 홍준표
    지 딸 무려 KT에, 그것도 일반채용으로 짱 박은 김성태
    지 세력에 무소불위의 권한을 준 명박근혜
    애네들보다 작다가 아니라 그 작은것조차 없으면
    진보라 지칭될 수 있고 본인들의 행보에 정당성을 부여해줄 수 있겠지.
    이런게 희미해지니 공수처의 의도를 의심하고
    윤석열이 여론조사1위 먹고 하는 일이 벌어지는거고
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    요긔 2021.01.18 13:19
    박원순시장 건으로 말을 할거면
    사건을 분석해야지 왜 딴소립니까.
    증언, 증거 확실한 오거돈건으로 욕하면 모륵까,
    미심쩍은 부분이 한두곳이 아닌 박원순건으로 욕하는건 대체 왜그런거에요?
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    나뻐 2021.01.19 03:24
    @요긔
    xx냄새 맡고싶다
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    요긔 2021.01.19 10:42
    @나뻐
    그거 정신 상담에서만 남은 기록이라니까요.
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    뭐시여나 2021.01.18 13:34
    보수: 국민의힘 욕하면 빨갱이 대깨문이라고 욕함, 절대 보수관련 쉴드치고 대통령 욕하면 돈줌.

    진보: 대통령, 더불어민주당 욕하면 친일 꼴통보수라고 욕함, 문재인 쉴드치고 이명박근혜 자료 들고와서 비교함.

    중도: 잘못하면 그냥 욕함. 좌우상관없이 못하면 욕함
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    dfghj 2021.01.18 13:38
    @뭐시여나
    중도는 그냥 댓글 안담...
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    GGGxGGG 2021.01.18 13:35
    뭐 아무것도 모른다는 거 증명하는 글이네.
    보수 중도 진보가 뭔지 찾아보고, 생각해보고 글 쓰세요.
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    애니엘 2021.01.18 13:48
    나는 이회창, 이회창, 이명박, 문재인, 문재인에게 투표했고 그당시 내가 아는 선에선 이게 최선이라고 생각해서 뽑은거지. 일반인을 보수니 진보니 나누는것도 웃긴거지
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    카슈타르 2021.01.18 13:55
    @애니엘
    그게 중도예요. 니편내편없이 '최선' 혹은 '차악'을 고르는게 중도입니다.
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    이블승엽 2021.01.18 14:09
    어느 쪽이든 극은 문제가 있을 수 밖에..
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    hm 2021.01.18 14:21
    글을 보면 마치, 보수, 진보 진영의 차이는 좋아하는 정치인이 다를 뿐이고
    모든 결정권은 캐스팅 보트를 쥐고있는 중도층이 가지고 있고,

    진보 진영은 중도층이 합리적으로 비판하는 것도,
    보수가 헐뜯는 것과 똑같이 취급해서 잘못된 대응을 하고 있고,
    상황을 자기들이 스스로 나쁘게 만든게 현재 상태다

    그리고, 글 쓴 본인은 중도층이다
    라는 듯한 느낌이 드는데

    전 그게 사실이 아니라고 봅니다.
    우선, 보수, 진보 진영의 차이는 단순히 정치인의 성향 차이나, 정책의 차이만 있는 것이 아니라
    친일파의 후손인 친일 세력과, 군사 독재를 했던 군부 쿠데타 세력이 보수 진영에 들어가 있는 것이
    굉장히 나쁘게 작용하고 있다고 생각합니다.
    정치인의 부패나 권력자들의 욕심은 양쪽 비슷하게 작용해도
    이 친일 세력과 군부 쿠데타 세력 때문에,
    정책이나 도덕성의 차이 외에도 진보와 보수의 차이를 만든다고 생각합니다.

    두번째, 중도층이나 보수, 진보 다 영향력은 비슷합니다.
    다만 보수, 진보는 지지하는 방향이 명확하고, 중도는 그때 그때 바뀌니
    중도의 지지에 따라 결정되니까 마치 중도층이 대통령을 뽑아준 것처럼 착각할 수 있는데
    뽑힌 대통령 입장에선, 보수 진영이나 진보 진영이나, 중도층의 지지만으로 뽑힌 게 아니기 때문에
    각 진영의 지지자들 보다 중도층의 영향력이 더 컸다고 볼 수 없습니다.
    자신이 중도층이라고 생각하셔서 자신의 영향력을 크게 생각하시려는 경향때문에 잘못 판단하신듯 합니다.

    세번째, 극과 극은 통한다고, 중도층의 비판을 마치, 상대 진영의 막무가내 공격으로 생각하는 것은
    어느 진영이나 극단적인 지지자의 공통된 행태 입니다.
    그것이 마치 진보 진영만의 문제처럼 쓰신 것은 잘못된 겁니다.
    그리고 중도층의 비판이 꼭 합리적이고 옳은 것은 아닙니다. 중도는 절대선이 아닙니다.
    중도층도 대부분의 사람은 비논리적이고 감정적으로 판단하는 평범한 사람입니다.
    극단이 안좋은 모습을 많이 보인다고 해도, 중도는 가만히 있으면 중간은 간다는 느낌이지
    절대 훨씬 똑똑하고 뛰어나서 옳은 비판만 하는 건 절대 아닙니다.
    중도층을 너무 좋게만 생각하시는 경향이 있으시네요

    제 생각엔 진보 지지자들을 묶어서 충고 하셨지만, 근거가 부족하고
    지적한 내용은 진보 지지자 라기 보다는, 진보 지지자 중에서 극단적인 과격파에 대한 이야기 같네요
    그리고 그런 극단적인 과격파는 보수 진영도 똑같습니다.
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    요긔 2021.01.18 14:35
    @hm
    중도층만이 캐스팅 보트일수는 없단걸 깔끔하게 풀어쓰셨네요
    추천
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    하얗게불태웠어 글쓴이 2021.01.18 15:05
    @hm
    보수 진보 중도의 이념적 정의를 따지자는게 아닙니다
    편의상 보수정당의 지지자를 보수층 민주당 지지자를 진보층 지지정당이 없거나 그때그때 바뀌는 집단을 중도층이라 칭할뿐이죠

    첫째 친일세력 군부독재 세력이 현 보수 정당의 전신인것은 사실입니다
    사실 현재의 보수세력은 사라지고 새로운 보수 정당이 나오는 것이 제일 바람직하다고 봅니다만 박근혜가 만들어준 천재일우의 기회는 아쉽게도 사라져버려 지금의 상황으로는 보수세력을 새로이 하는것은 불가능해보입니다

    둘째 당연히 중도가 보수 진보보다 더 중요한 집단이 아닙니다
    애초에 중도라고 해서 다 성향이 같은것도 아닙니다
    노무현 대통령이 당선될때 이회창을 찍은 중도층도 많이 있습니다
    단 현 정치지형에서 특정정치집단의 지지자들만으로 선거에 이길수 없는것도 사실입니다
    선거에 이기기 위해서는 자기진영의 지지자수를 늘리거나 중도층을 더 많이 끌어오거나 할 수 밖에 없다는거죠

    셋째 보수나 진보를 싸잡아서 비난하는 글이 아닙니다
    진보중에서도 현 정부의 강성지지자들은 보수와 진보의 대립을 선과악의 대결로 인식하고 있는 경우가 많은데 결과적으로 현정부에 비판적인 사람을 모두 적으로 간주해 버리는 경향이 있다는 거죠
    정부에 비판적인 사람이 다 보수정당의 지지자가 아닌데 스탠스의 변화가 필요하다는 말입니다
  • ?
    hm 2021.01.18 19:38
    @하얗게불태웠어
    저도 보수, 진보, 중도의 이념적 정의를 따지려고 한 게 아니라
    님께서 진보가 지금 잘못하고 있다고 비판 하시니까,
    난 그건 진보의 잘못이 아니라 극단적인 진보의 잘못이고, 보수쪽도 똑같은 잘못을 저지르고 있다
    더욱이 보수는 친일문제도 안고 있는데, 진보의 잘못만 조명하는 건 보수가 반사이익을 얻는다는 겁니다.
    그걸 설명하는 과정에서 보수의 정의와 진보의 정의를 짚고 넘어가는 것 뿐입니다.

    첫째, 전 보수 세력을 어떻게 하자는 것이 아니라,
    님께서 진보를 비판하면서, 편의상 보수와 진보를 비슷하게 설명하고 넘어 가니까
    보수가 안고 있는 친일 문제는 비슷하게 설명하고 넘어가면, 오히려 친일 문제를 덮어주는 느낌이 든다는 겁니다.
    똥 묻은 건 넘어가면서, 겨 묻은 걸 얘기하고 있달까, 그래서 겨 묻은 걸 얘기하시는데
    마치 똥이 안묻은 것처럼 편의상 대충 넘어가시는 것 같아서, 똥 묻은 걸 짚고 가자는 겁니다.

    둘째, 님께서 비판하는 진보의 문제점 때문에, 중도층이 떠나간다, 라고 주장하시는 과정에서
    님의 주장을 부각시키기 위해, 진보에 대해서, 본문글에서 쓴 표현들은 객관적이지 않다고 말씀드리는 겁니다
    댓글로 중도가 보수, 진보 보다 더 중요한 집단이 아니라고 하셨지만,
    본문글을 보면 충분히 오해할 만한 표현을 쓰셔서 그 부분을 얘기한 겁니다.

    셋째, 제 글을 잘못 읽으신 것 같은데 전 [진보 진영만의 문제처럼 쓰신 것은 잘못된 겁니다] 라고 했습니다.
    진보나 보수를 싸잡아서 비난한다고 비판한게 아니라, 진보 진영만 비난한다고 비판한 겁니다.
    현 정부의 강성 지지자들만의 문제가 아니라, 보수쪽 강성 지지자들도 똑같은 행태를 하고 있는데
    왜 진보 진영만 비판하냐는 겁니다. 행동 자체는 보수나 진보나 강성 지지자들의 잘못은 똑같습니다.
    선악 대결로 보는건 양진영의 강성 지지자들이 똑같이 하는 잘못 입니다.
    그렇다면 강성 지지자들에 대해서 스탠스 변화를 촉구하셔야지,
    진보 진영을 타겟으로 잡는 건 아닌 것 같습니다.
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    하얗게불태웠어 글쓴이 2021.01.18 20:14
    @hm
    첫째 님말은 보수는 진보 비난할거면 친일 문제나 먼저 해결해라는 논리입니다
    이게 바로 제가 처음 지적했던 과잉방어 논리로 대응하는 경우입니다
    진보문제를 언급할때 왜 꼭 보수가 더 문제라는 대응이 나와 할까요
    보수가 문제라는건 사실 다 알고있습니다
    자꾸 이런식의 대응이 나오면 진보문제를 진지하게 대응할 기회자체가 사라지죠

    둘째 충분히 오해할 표현이 뭘까요
    뭘 어떻게 해석라면 중도가 중립적이니 중요하니 자기가 속한 집단을 과대평가 한다 같은 해석이 나옵니까

    셋째 님이 쓴글을 오해한게 아닙니다
    진보진영 전체를 비판한다고 해서 진보나 보수같은 특정 진영전체를 비판하는게 아니라고 답변한거죠
    그리고 보수쪽 강성지지자들은 똑같은 행태가 대체 뭡니까?
    진보나 보수나 극성층은 문제가 있죠 하지만 그 행태가 똑같지는 않습니다
    첫번째글에서와 마찬가지로 진보진영문제에 보수진영문제를 가져와 물타기를 하는걸로 밖엔 안보입니다
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    hm 2021.01.18 20:45
    @하얗게불태웠어
    그게 아닙니다.
    `보수는 박근혜가 문재인 보다 낫다고 생각하는 집단이다`
    이 표현 자체가 사실을 왜곡하게 된다는 겁니다. 장님이 코끼리 만지듯 전체 형태를 왜곡합니다
    차라리 아예 쓰지 않으셨으면 저도 친일파 문제는 얘기 안했을 겁니다.
    이 표현이 일종의 언플이 됩니다,

    보수는 박근혜를 지지하는 집단, 진보는 문재인을 지지하는 집단,
    그런데 진보는 합리적 비판을 받아들이지 않고 보수라고 욕한다

    님이 이렇게 쓴 겁니다, 편의상 분류했다고 별거 아닌 거처럼 넘어 가시는데
    님의 본문글만 보면 진보가 도덕적우위에 있다는 느낌이 아예 안나고,
    보수가 도덕적 우위에 있게 느껴집니다.
    왜냐하면 진보 보수 똑같은데 진보의 잘못만 지적받고 있으니까

    사과는 빨갛다 라고 얘기해버리면, 초록색 사과는 무시된다니까요,
    그래서 초록색 사과도 있다고 짚고 넘어가는 겁니다
    첨부터 사과에 대해서 얘기 안하시고, 그냥 바나나에 대해서 비판하셨으면
    저도 초록색 사과 얘기로 대응 안합니다. 바나나에 대해서 토론하지

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    [ 김영삼 김대중 노무현 이명박 박근혜 문재인을 대통령으로 뽑아준게 바로 이 중도층이고
    노무현을 뽑아준것도 중도층이지만 정권말기에 노무현을 비판했고
    이명박근혜를 뽑아줬지만 마찬가지로 이명박근혜를 욕하고 있지
    그런 현상이 지금 문재인 정권에서도 일어나는거고
    중도층의 정권에 대한 불만이 섞여 있는데 진보층이 이걸 동일시하고
    방어논리로만 대응하려하니 오히려 중도층에게는 역효과가 나는거야 ]

    군부 정권 이후의 모든 대통령을 뽑아준게 중도층이고,
    모든 대통령을 뽑아준 후 정권 말기에 레임덕을 만든것도 중도층이고
    지금 현 정권에서도 같은 일이 일어난다. 진보 진영의 잘못 때문에

    이런 얘길 하시는 게 좀 과장됐다는 겁니다.
    전체적인 맥락은 알겠지만, 주장하시는 내용에 동의 하는 부분도 있지만,
    기본적으로 님의 글은 이미지가 한쪽으로 치우쳐져서 전체적인 그림을 망가뜨립니다.
    일단, 보수 진영, 진보 진영 얘긴 아예 빼버리고 중도층 이야기를 과장하니까
    중도층이 절대적인 기준은 아니지 않습니까, 중도층이 항상 옳은 건 아니지 않습니까
    그런 부분을 짚은 겁니다.

    ---------------

    의도는 어떠하든 간에, 3사람을 거론하고 그 중에 1명에 대해서만 비판하면
    1명의 전체적인 인상은 그냥 싸잡아서 나빠집니다.
    님의 본문글만 보면 진보진영만 싸잡아서 욕먹은 셈입니다

    보수쪽 강성 지지자들의 똑같은 행태는 보수에 대해서 비판하거나 하면,
    빨갱이, 대깨문으로 몰아가서 선악 구도로 만드는 행위가 진보의 일베타령이나 똑같다는 겁니다.
    양쪽 극성층의 모든 문제나 행태가 똑같다는게 아니라,

    님이 주장하시는 모든 비판자를 일베로 몰아가서 욕하는 진보의 극성층의 행동은
    모든 비판자를 대깨문으로 몰아가서 욕하는 보수의 극성층의 행동과 같은 행태라는 겁니다.
    님이 비판한 진보의 문제는 진보만의 문제가 아니예요
    물타기가 아니라 님이 보수의 대깨문 몰이를 무시하고, 일베 몰이만 비판하는 겁니다.
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    하얗게불태웠어 글쓴이 2021.01.18 21:29
    @hm
    제글 어디에서 보수의 도덕적 우위를 나타내는 이야기가 있습니까
    박근혜 얘기나오면 태극기 부대 얘기하는거 뻔히 알수있죠 이게 무슨 보수 언플이에요

    그리고 중도층 얘기는 중도층의 지지가 보수와 진보를 오간다는 말이죠
    중도층 캐스팅보트인건 사실이지만 중도층이 대통령을 선택했다같은건 그냥 님의 확대해석이죠
    그리고 중도층이 합리적이거나 중립적이라는 말은 한적도 없습니다

    그리고 보수의 대깨문 몰이가 진보의 일베몰이와 같다고요?
    조국 윤미향을 욕하다 일베몰이당하는 경우는 있어도 박덕흠 나경원 욕한다고 대깨문 몰이를 당하나요
    전혀 같은 케이스가 아니라고 봅니다만
  • ?
    hm 2021.01.19 16:23
    @하얗게불태웠어
    님의 글이 그게 문젭니다. 보수가 도덕적으로 우위에 있는 것처럼 느껴지게 글을 쓰셔놓고
    `박근혜`란 단어하나에 알아서 친일문제 쿠데타 문제를 고려해서
    진보가 도덕적으로 우위에 있다고 생각하라는 겁니다.

    자세히 설명 드리면, 님이 쓴 글은 아래 같이 쓰셨습니다.

    [ 보수는 박근혜 지지자다, 진보는 문재인 지지자다, 그런데 진보는 흑백논리로 합리적인 비판을 무시한다 ]

    이렇게 글을 쓰시면 누가 봐도 진보가 도덕적으로 문제있다고 느낍니다.
    그런데 님은, 여기서 박근혜를 지지한다는 거 하나에
    태극기 부대, 친일 문제, 쿠데타 문제 다 알아서 생각해서
    균형 잡히게 보수, 진보에 대해서 판단하라는 건데, 그게 말이 안되는 겁니다.

    왜냐하면, 그건, 조,중,동 등에서 많이 쓰는 언플 방식을 생각해 보면 아는데
    예를들어, 박근혜가 문제 있다는 것을 모두가 알아도,
    기사에 박근혜에 대해서는 좋은 얘기를 쓰고, 문재인에 대해서는 나쁜 얘기를 쓰면
    기사만 보면, 자연스럽게 문재인이 박근혜 보다 나쁘다는 이미지가 생기는 겁니다.
    여기서 박근혜의 나쁜점은 모두가 아니까, 아예 언급하지 않겠다고 하는건 말이 안되는 거죠

    ---------------------

    중도층 얘기는 님이 글을 그렇게 쓰셨습니다.

    [ 김영삼 김대중 노무현 이명박 박근혜 문재인을 대통령으로 뽑아준게 바로 이 중도층이고 ]

    본인이 중도층이 대통령으로 뽑아줬다고 써놓고서, 확대 해석이라고 하시면 안되죠,
    더욱이 글 전체적인 비중이나 내용으로 봤을 때 중도층에 대해서 되게 좋게 썼습니다.
    그래놓고 그냥 그런 의도 아니었다고만 하시면 안되죠

    본인이 쓴 글의 전체적인 분위기를 왜 본인이 모릅니까,
    보수랑 진보랑 대등하게 써놓고, 중도층을 되게 좋게 써놨어요
    아무리 본인 의도가 그게 아니라고 해도 그렇게 느껴지게 끔 써놨어요
    그런데, 그걸 비판했더니, 진보가 도덕적 우위에 있고,
    그건 박근혜 한마디면 알아들어야지 모르면 어리석다고 하고,
    중도층을 특별히 좋게 쓰지 않았다고 하시고,

    --------------------

    전 보수의 대깨문 몰이가, 진보의 일베몰이와 매커니즘도 같고
    사용되는 상황도 비슷한 것 같습니다.

    네이버에 `나경원 대깨문` 검색하니까 위에 나오는 글들인데요

    진중권, 나경원과 만남 사실 SNS 통해서 공개
    '대깨문에 시달린 인물'…상징적 신호 보냈나
    [출처] 진중권은 나경원, 서민은 조은희…새해도 '대깨문'과는 '거리두기'|작성자 혜리니

    조국 가족 물타기용으로 이용당한 나경원.
    잡히는 대로 고소했던 역겨운 좌좀들 선동질의 결과 = 나경원 전부 무죄!
    이런 걸 역풍이라고 하지요, 대깨문 벌레 새끼들아^^
    [출처] 조국 가족 물타기용으로 이용당한 나경원. 잡히는 대로 고소했던 역겨운 좌좀들 선동질의 결과 = 나경원 전부 무죄! 이런 걸 역풍이라고 하지요, 대깨문 벌레 새끼들아^^|작성자 3루로 뛰어라

    나경원 욕하면 대깨문으로 몰아가는 거 같은데요
    전 같은 케이스라고 봅니다.
  • ?
    하얗게불태웠어 글쓴이 2021.01.19 16:46
    @hm
    제가 쓴글 다시 보세요 보수가 박근혜를 지지하고 진보를 빨갱이 취급한다고 썼지요
    이게 조선일보식 보수의 도덕적 우위를 쓴 글이라고요???
    이게 박근혜에 대해 좋은얘기라고요??

    대선은 당연히 지지세력 + 중도층의 표를 획득한 쪽이 승리하죠 이걸 뽑아줬다고 표현한거고요
    바꿔말하면 국민들이 이명박 문제인을 뽑아줬다와 마찬가지 표현입니다 이건 일반적인 표현이죠
    그런데 님이 쓴글은 마치 제가 중도가 절대적인 영향력을 가지고 자기 입맛에 맞는 후보를 선택했다같이 쓰셨잖아요 저는 그런식으로 중도의 중요성을 과장하지 않았습니다

    대깨문 표현은 당연히 인터넷에 검색하면 그런 표현도 있겠죠
    하지만 그런 대깨문 몰이가 일반적으로 일어나냐고요
    극우성향의 유저들이 있는곳은 그런 표현이 있을지 몰라도 일반적인 사이트는 다르죠
    이 사이트만 봐도 조국 윤미향에 일베몰이하는 글은 봤어도 나경원 박덕흠 비난글에 대깨문몰이는 본적이 없습니다
    아니면 조국 일베로 한번 검색해보세요 검색량이 얼마나 차이날지

    추가.
    그리고 애초에 일베와 대깨문은 그 대상이 달라요
    대깨문은 진보 지지자를 깍아내리는 표현이죠
    하지만 일베는 반사회적 행위로 지탄 받는 특정사이트의 이용자에요
    문정부지지자를 대깨문이라고 부르는것은 몰이가 아니고 멸칭이죠
    하지만 보수 혹은 중도층을 일베라고 지칭하는 것은 그냥 근거없는 몰아가기죠
  • ?
    하얗게불태웠어 글쓴이 2021.01.18 17:03
    @hm
    사족입니다만
    님의 글은 마치 상대가 A라고 하는데
    니가 A라고 하는걸 보니 너는 사실 속으로 B라고 생각하고 있구나 잘봐 B는 이래서 잘못됐단다 C가 맞는거야
    라는 식의 글이군요 이런 글을 쓰면 상대는 응? 난 B라고 한적이 없는데 라고 답할수 밖에 없겠죠
  • ?
    hm 2021.01.18 18:53
    @하얗게불태웠어
    왜 그렇게 생각하시는 걸까요?
    A라고 말씀하신걸, 속마음 B라고 짐작한게 아니라,
    A라고 말씀하신걸, 최대한 정리하고 직설적인 표현으로 바꾼 것 뿐 입니다.

    예를들어,
    제가 쓴 첫문장을 보면

    [ 글을 보면 마치, 보수, 진보 진영의 차이는 좋아하는 정치인이 다를 뿐이고 ]

    라고 정리했는데요, 그렇게 정리한 이유가 님이 쓴 글을 보면

    [ 정치성향은 흔히 보수 중도 진보라고 하는데]
    -> 보수, 중도, 진보로 나눠서 개념을 정리하셨죠

    [ 그중에서 극보수층은 이명박 박근혜가 노무현 문재인 보다 훌륭하고 황교안 나경원이 조국 보다 청렴하다고 믿는 집단이지
    이분들한테 진보정권이란 나라 말아먹는 빨갱이 세력이 되는거고 ]
    -> 이건 님이 정의하신 보수입니다. 이걸 정리해보면
    그중에서 극보수층은
    (보수는)
    이명박 박근혜가 노무현 문재인 보다 훌륭하고 황교안 나경원이 조국 보다 청렴하다고 믿는 집단
    (정치인 a,b가 정치인 c,d 보다 더 낫다고 생각하는 집단)
    이분들한테 진보정권이란 나라 말아먹는 빨갱이 세력이 되는거고
    (보수는 진보를 혐오한다)

    [ 그리고 진보는 최근의 트렌드로는 노무현 문재인을 적극 지지하는 집단이 주류인데 이분들은 보수층을 아주 혐오하지 ]
    -> 이건 님이 정의하신 진보입니다. 이걸 정리해보면
    그리고 진보는
    (진보는)
    최근의 트렌드로는 노무현 문재인을 적극 지지하는 집단이 주류인데
    (정치인 c,d를 적극 지지하는 집단)
    이분들은 보수층을 아주 혐오하지
    (진보는 보수를 혐오한다)

    이걸 다시 정리하면
    (보수는) (정치인 a,b가 정치인 c,d 보다 더 낫다고 생각하는 집단) (보수는 진보를 혐오한다)
    (진보는) (정치인 c,d를 적극 지지하는 집단) (진보는 보수를 혐오한다)

    이렇게 쓰셨으니까,
    [ 글을 보면 마치, 보수, 진보 진영의 차이는 좋아하는 정치인이 다를 뿐이고 ]
    제가 이렇게 정리 한겁니다.

    이게 A를 B로 왜곡했다고 생각하십니까?
    그냥 님이 B라고 쓰셔서 B라고 정리하고, C라고 반박했더니,
    난 B쓴게 아닌데 A썼는데 라고 하시는 느낌 입니다.
    선동은 한마디면 되지만, 해명은 길어지는 법입니다.
    비판을 하실 땐 신중하게 해주세요
  • ?
    하얗게불태웠어 글쓴이 2021.01.18 19:32
    @hm
    저는 보수 진보를 정의하고자 한게 아니에요
    극보수란 문제인보다 박근혜를 더 지지하는 집단이다라고 극보수라는 개념을 정의 한것이 아니고 극보수집단은 이런 성향을 가진 사람들이 많다는 뜻으로 글을 쓴겁니다
    사과는 빨갛다라고 말했다고 해서 빤간것이 사과의 정의다라고 할수는 없지요

    그리고 제가 말하고자 한건 보수 정의의 문제가 아닌 님이 쓴 다른 내용입니다
    보수는 친일세력의 후신이다
    →제가 이런 내용을 언급했나요? 저도 보수에 비해 진보가 도덕적우위의 집단이라고 생각해요 본문에서 딱히 이걸 부정하는 맥락을 글을 쓰지도 않았는데요?

    중도는 합리적인 집단도 아니고 정치적으로 중요한 집단도 아니다 자신이 중도라고 해서 중도를 과대평가 하고 있다
    →중도층이 특정정치집단을 계속적으로 지지하지 않고 지지성향이 계속 바뀐다는 말을 했을 뿐입니다
    중도가 절대선이라고도 합리적이라고 하지 않았습니다
    더구나 영향력 중요성을 과대평가요? 애초에 중도는 특정정치세력에 속하지 않는 사람들이죠 공통성향이 있는 사람들이 아닌데 무슨 영향력 운운이 나올까요

    보수나 진보나 극성집단은 똑같다
    진보전체를 근거없이 비판한다
    중도는 합리적 집단이 아니다
    →극보수층을 집단의 성향에 대해서는 글의 서두에 설명을 했는데 그건 뭐 보수집단에 대한 옹호라고 보셨나요
    제가 중도는 합리적 집단인데 진보가 중도를 공격한다고 했나요
    정부비판을 하는 집단에는 보수층외에 중도층있으니 보수층을 상대하듯 과잉대응을 할필요가 없다는 말을 했죠
    이게 왜 중도는 합리적집단이니 진보전체에 대한 비난 으로 해석이 되죠?
  • ?
    hm 2021.01.18 19:59
    @하얗게불태웠어
    보수 진보를 정의하고자 하진 않았지만, 편의상 분류를 하셨고
    중요한 부분을 빼고 넘어가서 보충 설명을 드린 겁니다.

    예를들어, 님은 이렇게 얘길 하신 겁니다
    사과는 빨갛다 바나나는 노랗다 그런데 바나나가 더 비싸니 가격을 낮춰야 된다
    그래서 저는 사과와 바나나의 차이는 단지 색상의 차이가 아니다
    사과는 더 단단하고 신맛도 있고 등등등

    사과는 빨갛다가 편의상 하신 말씀이겠지만, 주장하시는 바나나 가격을 낮춰야 한다는 것에
    색말고도 다른 부분도 영향을 미친다는 겁니다. 저도 사과의 정의를 따지는 게 아닙니다

    보수는 친일세력의 후신이다
    -> 진보의 잘못을 지적하시는 과정에서, 보수와 진보가 마치 큰 차이가 없는 집단인 것처럼 표현하셔서
    도덕적 우위에 대해서도 짚고 넘어가는 겁니다,
    처음부터 그냥 진보가 도덕적 우위에 있는 집단인데 이러한 부분은 잘못이다 라고만 했으면
    저도 굳이 친일세력 얘긴 안했을 텐데,

    보수는 박근혜 지지자들이고, 진보는 문재인 지지자들인데 진보가 이러한 잘못을 하고 있다 얘기하셔서

    님이 쓴 글 내용만 보면 진보의 잘못만 부각이 되고, 진보 보수 양당의 전체적인 형태가 보이지 않는다는 겁니다.
    편의상 분류했다고 하시는데 그 부분이 문젭니다, 편의상 분류한 내용이 잘못 됐다는 겁니다.
    아무리 옳은 내용이 들어가도 중요한 부분을 너무 생략하셔서, 마치 장님 코끼리 만지듯이
    전체적인 모습이 잘못 전달 됩니다.
    보수와 진보가 도덕적으로 대등한데, 진보가 잘못하고 있으니 보수가 도덕적으로 우위에 있구나 라고요

    위에도 댓글을 썻는데 내용이 중복되네요
  • ?
    하얗게불태웠어 글쓴이 2021.01.18 20:22
    @hm
    대부분의 사람은 문재인보다 박근혜를 더 높이 평가한다는 언급만으로 그 집단이 정상이 아니라고 생각합니다
    대부분의 사람은 진보집단의 도덕적 우위를 꼭 설명해줘야 알수 있을만큼 어리석지도 않습니다
  • ?
    hm 2021.01.18 20:49
    @하얗게불태웠어
    전 충분히 글의 맥락을 오해할 수 있다고 생각합니다. 표현 방식을 바꿔야 합니다.
    오해하는 사람들은 있을 것이고 오해한다고 해서 어리석은 사람도 아닙니다.
  • ?
    하얗게불태웠어 글쓴이 2021.01.18 21:53
    @hm
    맥락을 오해하는 사람이 어리석다는 말이 아닙니다
    일반상식수준이라 일일이 설명할 필요가 없다는 말이죠
    박근혜 지지자는 태극기 부대라는 거나 보수정당이 과거 친일 독재세력이었다는 걸 누가 모릅니까
    님의 논리대로 진보 비난하려거든 보수의 잘못을 먼저 설명하라고 하면
    사람들이 박근혜욕할때는 먼저 노무현정부의 실패사례를 한마디씩 설명하고 박근혜를 욕해야 공평한 처사 인가요
  • ?
    hm 2021.01.19 16:48
    @하얗게불태웠어
    `맥락을 오해하는 사람이 어리석은게 아니다`라는 얘기가 아니고
    `님의 글의 맥락을 오해하는 사람이 어리석은게 아니다, 왜냐하면 님이 글을 충분히 오해하게끔 썼다`
    라는 겁니다. 자세한 내용은 위에 댓글로 썼습니다.

    제 얘기는 진보 비판할 때 보수의 잘못을 먼저 설명하라는 게 아니라
    [ 보수는 박근혜 지지자다, 진보는 문재인 지지자다, 진보는 흑백논리로 합리적인 비판을 무시한다 ]
    이렇게 글을 쓰시면, `누군가의 지지자다` 라는 부분에서는 부정도 긍정도 느껴지지 않고
    뒤에 진보의 문제점만 부각이 되니까,
    이렇게 글을 쓰시면 당연히 보수의 문제점을 짚을 수 밖에 없다는 거죠
    왜냐하면, 보수가 그냥 순수한 정치인 지지자들 처럼 느껴지게 쓰신 거에요
    여기서 박근혜를 지지하는 거 자체가 태극기 부대고, 보수는 원래 친일 쿠데타 문제 안고 있으니까
    진보가 도덕적 우위에 있고, 이런건 상식이니까 거론을 안했다고 말씀하시는데
    그렇게 쓰시면 안되요, 생략해버리는 거 자체가 보수 진영에 이득이 되는 글이 되버려요
    언플과 비슷한데, 자세한 내용은 위에 댓글로 썼습니다.

    그리고, 진보와 보수는 근본적으로 같이 얘기가 나올 수 밖에 없습니다.
    왜냐하면, 서로 경쟁 관계고 한쪽이 무너지면, 다른 쪽이 반사이익을 보니까
    그래서 진보 지지자들이, 진보를 띄우기 위해서, 보수를 공격하기도 합니다.
    반대로도 마찬가지구요,
    자기 얘기는 쏙 빼놓고 상대의 단점만 얘기하니까, 당연히 상대 진영에서는
    반대 진영의 단점 얘기가 자동으로 나오는 겁니다.

    박근혜 욕할 때, 노무현 얘길 할 필요는 없지요, 하지만 노무현 얘기가 나올 겁니다.
    왜냐하면, 박근혜가 욕먹고 이미지가 나빠지면, 보수 진영 전체가 이미지가 나빠지고
    보수 진영 이미지가 나빠지면, 진보 진영이 정권을 잡을 가능성이 높아지니까

    진보, 보수에 대한 비판은 공평하고 말고의 문제가 아니라,
    정치 문제니까 한쪽이 비판 받고 무너지면, 다른 쪽이 정권을 잡으니까
    결국 서로 장점, 단점 같은 총체적인 얘기가 나오고 어디가 정권을 잡는게 옳으냐로
    얘기가 이어질 수 밖에 없어요

    한 쪽 진영의 단점 한가지만 얘길 하고 싶으셔도,
    그럼 반대 진영엔 단점이 없냐, 그래서 결국 어느 진영이 옳으냐
    결국 진보와 보수 중 누가 옳으냐, 결국 누굴 뽑는 게 맞냐
    이렇게 이야기가 발전될 수 밖에 없어요
    이건 정치 얘기고, 누가 정권을 잡는게 옳으냐가 젤 중요한 문제니까요
  • ?
    하얗게불태웠어 글쓴이 2021.01.19 17:19
    @hm
    아뇨 제글에 오해될만한 부분은 없습니다
    애초에 글의 목적이 보수와 진보를 균형있게 비판하고자 한 글이 아니니까요
    강성 정부지지자의 비판을 수용하지 못하는 태도에 변화가 있기를 바란다는 것이 글의 결론이죠
    이 과정에서 보수와 진보에 균형있는 비판이 꼭 있어야 한다고 생각하지는 않습니다

    박근혜 비난글에 노무현 얘기를 할필요는 없지만 노무현으로 반론이 나올수도 있다고 하셨죠
    님이 말한대로 입니다 제가 보수를 비판할 필요는 없지만 님이 반론을 하면서 친일파 얘기를 하는건 님의 자유입니다
    하지만 제가 친일파나 보수의 도덕성을 지적했어야 한다는 지적은 결국 박근혜비판할때 노무현을 먼저 비판해라와 같은 주장이 되어버립니다
  • ?
    hm 2021.01.20 13:58
    @하얗게불태웠어
    몇번이나 썼지만, 제 생각에는 오해 될 부분이 많습니다.

    정치 문제에서 균형있는 비판과 상관없이
    일단 비판 받으면 상대 진영이 반사이익을 보기 때문에,
    처음부터 반사이익만을 노리는 언플도 많이 사용되니까
    과연 그런 의도가 없는지 짚어 볼 필요는 있죠,
    왜 하필 한쪽만 비판하는가, 그 의도에 악의적인 언플이 없나는 경계해야죠
    둘다 같은 잘못을 했는데, 왜 한쪽만 비판하는가
    님이 지적한 강성 정부 지지자의 문제는 강성 보수 지지자들도 안고 있는 문제입니다.

    예를들어, 박근혜를 비판하면, 당연히 박근혜 지지자들 입장에서는
    왜 수 많은 대통령 중 박근혜만 비판하는가, 그럼 노무현은 같은 잘못을 저지르지 않았나
    하고 이야기가 연결될 수 밖에 없는 겁니다.
    왜냐하면, 같은 잘못에 대해서 박근혜의 비판 얘기만 나오는 거 자체가,
    박근혜를 깍아내리는 언플이 되니까요
    노무현 비판도 같이 하라는 게 아니라,
    `왜 같은 잘못이 있는 다른 대통령 얘긴 빼고 박근혜 얘기만 하는가
    혹은, 이 잘못은 박근혜만 저질렀다`는 부분을 확실히 해야
    노무현 얘기가 안 나온다는 겁니다.
    이건 균형있는 비판과 상관없는 얘기 입니다. 전 균형있게 비판하자는 게 아닙니다.

    --------------------------------------------------------

    그리고, 저는 보수의 도덕성을 지적했어야 한다라고 말씀 드린게 아니라,
    보수와 진보에 대해서 편의상 분류 하신 내용이 잘못됐다는 겁니다.
    아예 보수와 진보에 대해서 개인적으로 정리하지 않으셨으면 굳이 보수 얘기 안나왔을 겁니다
    먼저 [ 보수는 박근혜 지지자고, 진보는 문재인 지지자다 ] 라고 하셨으니
    단순히 각 정치인 지지자라고 대충 정리하시면 오해가 있다,
    보수는 친일파도 안고 있다고 추가 정정한거구요

    예를들어,
    박근혜 비판할 때, 노무현을 먼저 비판해라가 아닙니다.
    박근혜 비판할 때,
    [ 노무현은 대한민국 대통령이다, 박근혜도 대한민국 대통령이다 ]
    [ 그런데 박근혜는 뇌물을 받았다, 이걸 고쳐야 된다 ]
    이런식으로 글을 쓰셔서, 노무현의 뇌물 문제에 대해서 글쓴분은
    아무런 언급을 하지 않았는데도 불구하고
    마치 노무현은 뇌물을 받지 않은 사람처럼 생각되어 지게 됩니다.
    그래서, [ 노무현은 대한민국 대통령이다, 박근혜도 대한민국 대통령이다 ]
    이 부분은 오해가 생길 수 있다, 라는 겁니다.
    그걸, `노무현 뇌물 얘기는 다 아니까 굳이 안적었다`,
    `노무현 나오면 당연히 뇌물 생각해야지 이걸 못하면 어리석다` 라든가
    박근혜가 도덕적 우위에 있는 건 다 알지 않느냐 이런 식으로 얘기하는건 변명입니다.
    글 뉘앙스가 이미 한쪽으로 기울어 진다는 겁니다.
    참고로, 이건 그냥 예를든겁니다. 노무현 대통령, 박근혜 대통령 뇌물 얘기를 한 게 아닙니다.
    그냥 논리의 구조를 설명하기 위한 얘니까, 각 지지자 분들은 오해 없으시길

    결국, 진보 비판하려면 보수도 비판해라가 아니라
    한쪽을 비판할 때,
    [ 보수는 박근혜 지지자다, 진보는 문재인 지지자다 ]
    이런 편의상 분류를 미리 해놓으면, 마치 양쪽 진영의 도덕성이
    똑같다는 인상을 심어줄 수 있다는 겁니다. 왜 굳이 이런 분류를 하시냐는 겁니다
    그냥 편의상 분류없이 진보 비판 하시라는 겁니다.
    님의 분류 방식은 마치, 보수와 진보를 정의내린 듯하게 쓰셨습니다.
    그 정의가 틀린 정의인데, 그렇게 오해하게 쓰셔놓고,
    난 보수를 정의한게 아니라고 얘기해도, 글이 오해하기 좋게 쓰였습니다.

    --------------------------------------------------------

    결론은,

    1. [ 보수는 박근혜 지지자다, 진보는 문재인 지지자다 ] 라는 님의 `편의상 분류`는
    보수와 진보를 개인적으로 `정의` 내린 것처럼 느껴지고, 그 `정의`가 틀려서
    보수에 대해서 추가 정정한거다,

    2. 님이 비판한 [ 진보 강성 지지자들의 문제 ] 는 제가 볼 땐,
    `보수 강성 지지자`들도 가지고 있는 문제라고 생각된다
    그래서 같은 잘못을 했는데, 한쪽만 비판하는 건, 언플이 될 수 있다는 겁니다.

    저는 한 쪽을 욕하려면, 다른 쪽도 같이 욕하라는 게 절대 아닙니다.
  • ?
    하얗게불태웠어 글쓴이 2021.01.20 14:18
    @hm
    뭐 몇번이나 대답했지만 제글이 보수언플로 보인다는 님의 주장도 동의할수 없지만 보수와 진보가 같은 잘못을 하고 있더라도 진보의 잘못만 지적하는것은 얼마든지 가능합니다
    조국얘기를 하면 꼭 그래서 나경원은? 황교안은? 이라는 반론이 나오는데 애초에 조국과 나경원의 도덕성을 비교하자고 하는것이 아닌데 왜 이런 반응이 나올까요
    이건 우리가 도덕적으로 더 우위한 집단이니 너희 지적은 들을 가치가 없다는 스탠스죠
    이런 식의 반론자체가 제가 처음 지적한 과잉방어논리입니다
    님이 보이시는 이 반응자체가 제가 지적하고자 했던 문제입니다
  • ?
    hm 2021.01.22 01:55
    @하얗게불태웠어
    약간 부연하자면, 님이 꼭 보수 언플러 라는 건 아니고, 보수에서 언플할 때 님 글같이 쓸 수도 있다는 겁니다.
    [ 보수는 박근혜 지지자다, 진보는 문재인 지지자다, 진보는 흑백논리로 합리적인 비판을 무시한다 ]
    이런 글에서 보수에게 이득이 가는 방향의 이미지가 생길 수 있다는 걸 왜 모르실까요
    이렇게 글 쓰면, 어떤 진보 지지자도 기분이 좋진 않을 겁니다. 단순히 비판 받아서가 아니라
    글이 보수에게 유리하게 쓰여진 면이 있어요

    진보의 잘못만 지적하는 건 가능한데, 님은 진보의 잘못만 지적한 게 아니라
    `보수는 이런 집단이고, 진보는 이런 집단이다` 라고 정의를 내리는 듯이 쓴 게 문젭니다.
    조국 얘기를 그냥 한 게 아니라,
    `나경원은 이런 사람이고, 조국은 이런 사람인데, 조국은 이런 잘못이 있다` 라고 하신 겁니다.
    조국 얘기를 해서 나경원 얘기가 나온 게 아니라,
    `나경원이 이런 사람이다` 라고 얘기 하시니까, `나경원` 그런 사람 아닌데 라고 한거고
    그러니까 님은 난 조국 잘못 얘기 하려 한거다, 나경원 얘기는 그냥 편의상 정리 한거다 라고 얘기 하시고
    왜 조국 얘기 하는데 나경원 얘기하냐, 둘의 도덕성 비교한 게 아닌데 라고 하시고
    님이 `나경원이 이런 사람이다` 라고 하셔서 나경원 얘기가 나온 겁니다

    제 반응은, 우리가 도덕적으로 더 우위이니 비판을 안듣겠다는 스탠스가 아닙니다
    님이 지적한 `극단적 진보 지지자` 들의 `일베 몰이`와 전혀 다른 매커니즘이에요

    그리고, 님은 지금, `일베 몰이`와 `과잉 방어`, `평범한 비판`을 모두 싸잡아서
    전부 다 `일베 몰이`로 몰아가시는데,
    그게 더 `극단적 진보 지지자` 들의 `일베 몰이`에 가까운 태돕니다.
    님이 지적하셨던 잘못을 본인이 저지르고 있어요

    1. `일베 몰이`는 진보 비판하면 다 `일베`라는 흑백 논리이고
    2. `과잉 방어`는 명확한 근거가 없거나, 논점은 어긋나지만,
    정치적인 이유로 진보가 비판 받으면, 보수 얘기를 같이 꺼내는 태도이고
    3. `평범한 비판`은 근거를 가지고 하는 합리적인 비판입니다.

    제가 문제제기 한 것은, 님의 글 내용을 근거로 해서 비판한 겁니다.
    제 논리가 틀릴 순 있겠지만, 절대 `일베 몰이` 같은 흑백 논리가 아닙니다.

    오히려, 님의 내가 진보 비판 할 때, 보수 얘기를 꺼내면 모두 `일베 몰이`하는 사람이다
    같은 태도가 더 흑백 논리에 가깝습니다.
  • ?
    하얗게불태웠어 글쓴이 2021.01.22 02:21
    @hm
    과잉방어의 예로 일베몰이를 든거죠
    방어논리는 흔히 내로남불식 문제 자체가 없다는 반응
    보수가 더 문제라는 반응등이 있는데 결국 논쟁이 길어지면 상대를 일베로 몰아가는 경우가 많이 생깁니다
    님이 일베몰이를 하고 있다는 뜻은 아닙니다
    문정부지지자 대부분이 상대를 일베로 몰지는 않지만 대부부분의 지지자는 진보의 잘못을 인정을 안하죠
    님이 일베몰이를 했다고 한건 아닌데 좀 오해의 여지가 있었네요

    그리고 제 논점은 보수는 진보를 혐오하고 진보는 보수를 혐오한는데 중도는 보수성향도 진보성향도 가진다
    즉 현 정부비판은 중도층도 있는데 정부비판은 보수의 공격으로만 여기니 괴잉방어논리로 대응하게 된다입니다 단순히 보수는 잘못이 없는데 진보만 잘못을 힌다고 하려고 보수를 언급힌게 아니고요
  • ?
    hm 2021.01.22 02:39
    @하얗게불태웠어
    `일베몰이` 부분은 서로 표현상의 오해가 있었네요,
    `과잉 방어` 부분에서는 좀 더 토론해 볼 여지가 있다고 생각합니다.
    `과잉 방어`에서 자신의 잘못을 인정안하는 태도와, 상대의 잘못을 같이 얘기하는 태도는 구분을 해야할 것 같군요
    우선 제 입장의 자세한 부분은 아래 댓글에 달았습니다.

    그리고 글의 논점 부분은, 아무리 본인의 의도가 좋다고 하더라도 결과가 좋은 것은 아니듯이
    글쓴 의도와 실제 문장의 영향은, 다르게 작동할 수 있는 것 같습니다.

    진보만 잘못을 한다고 하려고 보수를 언급한 건 아니시겠지만,
    제가 느끼기에는, 진보와 보수를 얘기할 때, 개인 감정을 넣지않고 공평하게 표현하시려다 보니
    마치 진보와 보수가 대구(對句)하는 문장같이 서로 비슷한 느낌으로 표현되어서
    진보와 보수가 가진 본질적 도덕성이 비슷한 수준인 것 처럼 느껴집니다.

    그리고 그 후에 이어지는 진보에 대한 비판과 연결되면서,
    마치 진보의 도덕성이 보수에 비해서 나쁜듯이 느껴지는 글이 되어서,
    저는 진보가 도덕적으로 우위라고 생각해서 비판한 것이 아니라,
    좀 근거없이 글의 분위기만으로 진보가 깎아내려지 게 되는 것 같아서 비판한 겁니다.
  • ?
    hm 2021.01.22 02:25
    @하얗게불태웠어
    글이 너무 길어져 나눠 씁니다.
    님은, `과잉방어논리`라고 한 단어로 쓰셨지만, 제가 보기엔 개념을 3개로 나눌 수 있을 것 같습니다.
    1. 일베 몰이, 2. 과잉 방어, 3. 평범한 비판

    1. `일베 몰이`는 진보 비판하면 다 `일베`라는 흑백 논리입니다.

    2. `과잉 방어`는 명확한 근거가 없거나, 논점은 어긋나지만,
    정치적인 이유로 진보가 비판 받으면, 보수 얘기를 같이 꺼내는 태도

    3. `평범한 비판`은 근거를 가지고 하는 합리적인 비판

    이렇게 정리할 수 있겠네요,

    우선, 님이 진보를 비판한 글에 제가 보수 얘기를 첨 꺼낸 이유는 3번의 태돕니다.
    `평범한 비판` 이죠,
    왜냐하면, 님의 본문글에 `보수는 이러이러한 집단이다` 라는 보수에 대한 내용이 있습니다.
    진보를 비판한 거 때문이 아닌, 님이 적은 `보수`에 대한 내용 때문에 비판한 겁니다.
    이 주장의 논리가 틀릴 순 있지만, 절대 `과잉방어논리`라고 볼 수는 없습니다.

    그리고, 제가 비판한 주장중에 2번의 태도도 있습니다.
    이 부분 때문에 님께서 저를 `과잉방어논리`라고 지적하신 것 같습니다.
    그런데 저는 이 `과잉 방어`와 `일베 몰이`는 분명히 다른 거고 구분해야 한다고 생각합니다.
    그걸 모두 `과잉방어논리`라고 싸잡아서 비판하는 건 좀 아닌 거 같습니다.

    왜냐하면,

    우선 `일베 몰이`는 무조건 잘못된 행동이죠, 그냥 흑백논리니까
    하지만, `과잉 방어`는 좀 다릅니다.
    글이란 그 자체가 다른 사람들에게 어느정도 영량력을 갖기 때문에 처음 쓴 의도와 다른 영향을 줄 수 있고
    그런 다른 영향들을 고려해서, 본문글의 논점과 다른 얘기를 거론 하는 것이 잘못이 아니라는 겁니다.

    또한, 글을 쓴 사람이 본래 의도를 속이거나 거짓말 할 가능성도 있다는 겁니다.
    대표적인 예가 언플하는 기사글이겠죠, 기사 내용은 진보에 대한 비판이라 하더라도
    사실 숨은 의도는 진보의 나쁜점을 최대한 많이 기사로 내서 이미지를 망가뜨리겠다 라는 의도가 있는 거죠
    그런데, 그런 언플 기사를 쓴 기자가 솔직히 얘기 할까요? 아니겠죠,
    자기는 순수하게 진보를 걱정해서 비판하는 거다 라고 얘기 하겠죠
    사실 본래 의도는 진보를 공격해서 무너뜨리는 건데

    더욱이, 정치에 관련된 내용은 본질적으로
    누가 우리나라를 이끌어 갈 리더가 되어야 하나 하는 문제기 때문에
    단순히, 단점 한두가지에 대한 옳고 그름 보다는,
    각 진영의 이미지나 전체적으로 누가 더 잘못을 했나 하는 것이 더 중요합니다.
    각 진영이 가진 단점을 고쳐야 발전해 나가는 건 맞지만,
    단점을 고치려는 좋은 의도로, 작은 단점을 고치려고 그 얘기만 하다가, 이미지가 나빠져서,
    단점을 숨겼던 다른 진영에 정권을 뺏긴다면, 본말전도니까요
    그래서 특히, 정치 문제에서는 `과잉 방어`의 태도가 나올 수 있습니다.

    이런 점들을 고려하면, `과잉 방어`는 `일베 몰이`와 다르게 충분히 나올 수 있는 태도이고
    나쁜 게 아닙니다. 오히려 좋은 작용을 할 수 있습니다, 글의 논점에만 휘둘리지 않고
    글의 숨은 의도나, 글 자체가 갖는 영량력, 또 각 진영의 일부를 보는 것이 아니라
    전체적인 잘잘못을 볼 수 있는 등, 시야가 넓어 질 수 있죠

    그래서, 님이 진보의 특정 잘못을 비판하고 싶으면, 좀 더 많은 것을 배려해서 글을 적었어야 합니다.
    지금 본문글은, `보수와 진보에 대한 정의, 님의 표현에 따르면 편의상 분류에서 진보가 손해보는 부분이 있고,`
    또한 비판받는 점이 보수도 가지고 있는 문제이고, 글을 쓴 님에게 다른 숨은 의도가 있는지도 알 수 없기 때문에
    당연히 보수 얘기가 나올 수 밖에 없습니다.
  • ?
    dfghj 2021.01.18 16:20
    진보든 보수들 정치인들중 그럴싸하고 믿음직스러운 사람은 극소수임.

    투표할때 후보자들 자산,범죄이력,대학,군대 등등
    개인정보가 공개된다고 해서, 확인하면서 투표를 했는데

    그 당시 단순하게
    1. 군대 안갔다= 배제 (제대를 이등병때 하는 놈도 많음. 그 또한 배제)
    2. 범죄이력이 있다 = 어떤 범죄인가에 따라 배제
    (70~90 당시 대학 데모 같은 범죄 아닌 범죄는 무시함.)
    3. 자산규모 ( 그 사람이름 검색 후 자산규모가 왜 생성됐는지 검색)
    4. 당시 살던 지역구의 주민인지 같은것들

    검색만 4시간가량 함...

    정치성향은 무시하고 투표했었음. 근데 진짜 후보자들중 와 이 사람 정말 깨끗하네.
    라고 느낀 사람은 극소수임.
  • ?
    얌냠이 2021.01.18 17:20
    보수, 진보라고 말하고 우리편은 무조건 감싸거나 관대하면 광신도 입니다.
  • ?
    Solna 2021.01.18 17:36
    꾸르에는 극소수의 보수와 어느정도의 중도, 그리고 진보들이 있음.
    그런데 꾸르에는 자기반성이 있는 건전한 진보가 몇 없음.
    진영논리에 매몰되어서 제멋대로 해석하고 결론내린 뒤 끼워맞출줄만 아는 광신도만 있을뿐.

    여기서 글 남기면서 광신도들 특징을 찾아봤는데 몇가지가 있음.
    1. 사건마다 일관적이지 못한 해석. (법과 원칙을 제멋대로 해석함)
    2. 논리 있는 척을 하지만 상대 논리에 정면으로 반박하는게 아니라 다른 논리를 가지고 와서 중심 논리는 회피한 채 다른 이야기만 계속 함. (전형적인 물타기)
    3. 증거랍시고 가져오는 증거들은 보통 자기복제 수준의 증거들. (조중동이 서로서로 레퍼런스 인용하는 것과 같음.)
    4. 전문가집단에 대한 혐오를 가지고 있음. (의사, 대기업, 교수 등에 대해 혐오하고 그들이 하는 말을 믿지 않음. 태극기부대처럼.)
    5. 메시지가 자기 마음에 안들면 메신저를 공격함. (상대의 논리에 반박은 못하고 벌레, 일베충으로 몰아가기만 함)
    6. 자기가 광신도가 아니라고 생각함. (광신도라고 하면 어쩔줄 몰라하며 1-5를 반복)
  • ?
    ㅇㅅㅇ 2021.01.18 18:31
    @Solna
    꾸르에는 극성적인 자기반성이 1도 없는 보수들만 있다고 써야지 ㅋㅋㅋㅋ
    아 맞다 ㅋㅋㅋ 다 자기 나라로 돌아갔구나 ㅋㅋㅋ
  • profile
    비신대 2021.01.18 22:01
    중도의 포지션이 어느 순간 부턴가 한쪽 편은 안들어줄거야 다 까야지가 되어버렸군요
  • ?
    Rjdowb 2021.01.19 08:01
    일단 개인적으로 민주당은 진보정당이 아닌 보수정당이다. 사람들은 진보라고 생각하는데 전세계의 평균적인 기준으로는
    보수적인 포지션을 취하고 있다. 흔히 보수라고 불리는 자들은 평균보다 훨씬 더 우측이거나 혹은 다른 형태의 이념 논리를 가지고 있다.
    여기서 생기는 괴리감으로 현여당의 방향성을 오해하고 있는 사람들이 꽤 된다.

    개인적으로 애매한 부분이 '중도'인데...
    한 10년이 넘는 시간동안 주변의 많은 사람들을 지켜봤다.
    그 결과 중도의 포지션을 취하고 있는 사람들은 적극적 정치참여를 하지 않는 사람들이 많다.
    본인의 견해는 가지고 있지만 대체로 그것을 드러내거나 주장하진 않는다.
    일부 자칭 목소리를 높히는 중도들이 있는데 이들은 왠지... 모두까기를 하고 있는듯 보인다... 흠 그래서 묘하다.

    여튼 대부분의 중도는 정치에 대한 무관심과 소극적 의사표현 등이 특징이라고 생각한다.
    여기서 글을 올리면서 스스로를 중도의 포지션이라고 생각하는 사람이 있다면 그들은 중도의 일부라고 생각한다.
    보통 대다수는 그다지 관심이 없다. 다들 자기 살기 바쁘더라.
    카톡방이나 술자리등에서 정치적 견해를 강하게 표현하는 사람을 불편하게 생각한다. 자칭 보수든 진보든.
    그리고 결정적인 부분은 ... 뭔가 군중심리에 의해 잘 휩쓸리는듯 하다.
    대체로 전 정권의 국정농단 이전에는 보수쪽 포지션이였다. 마치 샤이 보수와 같은 포지션이다.
    개인적으로 답답했고 아쉽게 생각하는 부분이다.

    아쉽게 생각하는 이유는.. 내가 생각하는 대한민국의 가장 심각한 문제점인 언론의 주요 타겟이 이들이기 때문이다.
    대체로 언론은 보수정치인의 잘못은 덮는편이고 진보정치인의 잘못은 부각하는 편이다.
    실제 이 부분은 비슷한 사안에 대한 기사수를 비교해보면 알 수 있다.
    언론이 왜 이렇게 행동하는지에 대해서는 각자 알아보길 바란다.

    이처럼 언론은 한 사건에 대한 프레임을 조정 할 수 있는 권력을 가지고 있다.
    그리고 이 프레임의 타겟이 바로 중도층이다... 각 진영의 콘크리트들이 기사 내용에 흔들리겠는가?? 안흔들림.
    경제파탄 프레임, 도덕성 프레임을 서서히 조정해서 중도에게 현 정권 및 여당에 대한 부정적인 인식을 심어준다.
    중도층들이 알아서 하나하나 다 따져볼까?? 과연? 아니다 이들은 자신들의 삶을 살아가는데도 피곤한 사람들이다.
    기사 제목 보고 기사 내용 훑어보는게 전부다.
    3년 넘게 현 정부에 대한 부정적인 기사를 쏟아내더라도 과연 중립적인 관점을 유지 할까? 아니다. 서서히 움직인다.
    이거는 이미 수년전부터 예상된 일이고 오히려 생각보다 지지율이 덜 떨어져서 신기했을 뿐.

    여튼 자칭 보수들은 IMF나 국정농단 급의 개 삽질을 하지 않는 이상 대선이든 총선이든 최소 먹고 들어가는게 많다.

    이런 부분에서 애매한게 중도이며,,, 때때로 속상함을 안겨주는게 중도이다... 그리고 원래 그런게 중도다.
  • ?
    하얗게불태웠어 글쓴이 2021.01.19 08:28
    @Rjdowb
    국힘당이나 민주당이 정치이념적 보수 진보가 아니듯 한국에서 중도도 정치이념적 중도성향을 말하는 표현이 아니죠
    각 정당을 적극적으로 지지하지 않는 무리를 중도로 통칭하고 있는데 여기에는 정치에 관심이 적은 집단과 정치엔 관심이 있지만 단지 특정 정치집단을 완전히 신뢰하지 않는 집단이 모두 포함되어 있습니다
    같은 민주당 지지자라도 지역적 기반으로 정당을 신뢰하는 집단과 민주당의 개혁성향을 지지하는 집단의 성향이 서로 다르듯 중도도 중도라고 통칭되고 있을뿐 거기에 속한 사람들의 성향은 각기 다르죠
  • ?
    스퀘어 2021.01.20 06:07
    점점 정상인들이 많아지네. 음음 그래야 보람있지
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