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    기역 2022.11.06 01:18
    글쓴애가 착각을 하던말던 다른 사람들은 관계없고 본인이 그렇게 생각한다면 사장하고 쇼부보는 것부터 돌아오는 결과까지 본인이 감당하면 되는건데
    뭐 그런것까지 본인 기준으로 판단하고 평가질 하는지 모르겠다 댓글들
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    qswdxf 2022.11.06 06:30
    @hm
    자기 외모로 당당하게 사는게 왜 도덕적으로 문제가 됨?
    능력이나 외모딸리는 사람은 지 멋대로 살아도 되고
    잘난 사람은 평생 겸손하게 살아야함?
    이게 뭔 개같은 논리임?

    지금 윗 글 여자의 문제점은
    매출이 늘었는지 줄었는지 판단 할 근거도 없으면서
    자기 외모때문에 매출이 늘었다고 혼자 추측해서 급발진한거
    사장이 바보도 아니고 저 알바 때문에 매출이 늘었다면
    생각있는 사장이라면 돈 이미 올려줬을거고
    임금상승 요구할때 돈밝힌다는 말 못했을거
    왜 카페사장들이 잘생기고 예쁜애들 웃돈주고 뽑는데
    걔네 돈 더주고 쓰는 지출폭보다 매출상승이 크니까 그런거

    노력한것도 아니고 공평한것도 아니고 다른 사람에게 박탈감을 준다고? 자유민주주의에선 당연한 거임
    이게 싫어서 공평한걸 원하면 공산주의 말곤 답이 있나?
    그리고 오히려 다른 분야가 평등해지는 공산주의에서 조차
    외모는 더 빛날거임
    잘생기고 예쁜걸 탐하는건 인간 아니 동물로서의 본능임
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    hm 2022.11.06 04:28
    @라리랑
    더 받으려고 협상하는 건 아무 문제 없지만,
    그렇다고 그게 올바르거나 당연한 건 아닌 거 같음

    저 사람의 태도는 마치 조금의 거리낌도 없이
    당연한 듯이 얘기하는데
    외모로 이익을 취하는 것 자체가
    외모지상주의, 외모 차별을 기반으로 한 거고
    운이 좋아 노력없이 남들보다 편하게 이익을 얻는 건데
    그런, 부분을 전혀 고려하지 않고 있음

    외모가 남들보다 경쟁력있고 그 희소가치에 따라서 돈을 더 받는다는 것은
    오로지 자본주의 시스템에서만 맞는 행동임
    하지만, 자본주의 시스템이 올바른 시스템이 아님
    생산 효율이 좋아서 사용하는 시스템임
    도덕적으로는 문제가 많아서,
    노동법이나, 독점 금지법 같은 걸로 조정을 받는 시스템임

    물론, 외모로 이득을 취하는게 비난받고 못하게 할 일은 아니고
    정당한 권리행사지만, 또 그렇다고 다른 사람 배려없이 당당하게
    드러낼 일도 아닌 거 같음
    시급 인상을 요구하는 행동이 비판을 받으면 당당하게 반박해도 되지만,
    비판을 받은 게 아니라, 상대가 시급 인상을 거절했다고
    마치 당연하게 받아줬어야 하는 것처럼 얘기하는 건 잘못됐음
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    아리스토텔레스 2022.11.06 00:54
    대학가 이니깐 여자알바얼굴이 매출에 영향은 어느정도 줄 수있겠지. 근데 사장이 너때문에 매출증가했다 라는 멘트 등 증거가 없이 본인 외모 때문에 매출이 증가했다는 뇌피셜 증거는 설득력이 떨어짐. 되려 조리 잘 하는 남자알바 덕에 매장 매출이 증가 할 수도있음. 그리고 사람마다 다르겠지만 개인적으로 PC방선택에서 PC는 기본적으로 고성능이여야하고 청결/음식이 중요하지 알바외모는 가장 마지막 선택지임.
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    0-0 2022.11.06 01:18
    실제 매출 증가할 정도면 최저보다 더 주고 잡아야지
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    기역 2022.11.06 01:18
    글쓴애가 착각을 하던말던 다른 사람들은 관계없고 본인이 그렇게 생각한다면 사장하고 쇼부보는 것부터 돌아오는 결과까지 본인이 감당하면 되는건데
    뭐 그런것까지 본인 기준으로 판단하고 평가질 하는지 모르겠다 댓글들
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    hm 2022.11.06 04:13
    @기역
    타고난 얼굴로 이익을 취하는 건 자유지만
    타고난 얼굴로 이익을 취하는 걸 당당하게 과시하면
    싫은 소리 나오는 것도 자연스럽죠

    노력해서 얻은 것도 아니고,
    공평한 것도 아니고
    다른 사람에게 박탈감도 주고

    예를 들어, 재벌 2세가 물려 받은 돈을 마음대로 쓰는 건 자유지만
    물려 받은 돈으로 편하게 사는 걸 당당하게 입 밖으로 뱉는다면
    싫은 소리가 따라 오는 건 당연하죠

    타고난 외모로 평생 혜택을 보며 사는 사람이
    그러지 못하는 사람을 배려하지 않고 함부로 얘기하는 거랑
    타고난 외모로 쉽게 이익을 취하는 사람의 태도에
    감정이 상해서 싫은 소리 하는 거랑
    누가 더 도덕적으로 문제일까요
    저는 전자가 더 문제라고 생각합니다
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    qswdxf 2022.11.06 06:30
    @hm
    자기 외모로 당당하게 사는게 왜 도덕적으로 문제가 됨?
    능력이나 외모딸리는 사람은 지 멋대로 살아도 되고
    잘난 사람은 평생 겸손하게 살아야함?
    이게 뭔 개같은 논리임?

    지금 윗 글 여자의 문제점은
    매출이 늘었는지 줄었는지 판단 할 근거도 없으면서
    자기 외모때문에 매출이 늘었다고 혼자 추측해서 급발진한거
    사장이 바보도 아니고 저 알바 때문에 매출이 늘었다면
    생각있는 사장이라면 돈 이미 올려줬을거고
    임금상승 요구할때 돈밝힌다는 말 못했을거
    왜 카페사장들이 잘생기고 예쁜애들 웃돈주고 뽑는데
    걔네 돈 더주고 쓰는 지출폭보다 매출상승이 크니까 그런거

    노력한것도 아니고 공평한것도 아니고 다른 사람에게 박탈감을 준다고? 자유민주주의에선 당연한 거임
    이게 싫어서 공평한걸 원하면 공산주의 말곤 답이 있나?
    그리고 오히려 다른 분야가 평등해지는 공산주의에서 조차
    외모는 더 빛날거임
    잘생기고 예쁜걸 탐하는건 인간 아니 동물로서의 본능임
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    hm 2022.11.06 19:53
    @qswdxf
    자기 외모로 당당하게 사는걸 문제삼는 게 아니라
    타고난 외모로 손쉽게 남들보다 혜택을 본다는 사실을 인지하고
    그 부분에 대해서 표현을 조심하고 다른 사람 마음을 배려해서
    행동하라는 거죠

    다른 사람 신경 안쓰고 당당하거나 아니면 공산주의거나
    그렇게 흑백논리마냥 두가지 중 하나를 고를 필요는 없죠

    그냥, 자기가 노력으로 얻은 게 아니면,
    가진 것에 감사한 마음을 가지고,
    갖지 못한 사람에게 안타까운 마음을 가질 수 있는 거 아닙니까
    뭐, 죄책감을 가지라는 것도 아니고
    그냥, 다른 사람의 마음을 배려해서
    좀 말을 아끼거나 겸양의 모습을 보여주는 게
    그렇게 무리한 요구도 아니잖아요

    잘생기고 예쁜 걸 탐하는 건 인간의 본능이겠지만,
    같은 사회 구성원의 마음에 공감하고 배려하는 것도
    사회적인 동물의 특성으로, 인간의 본연의 모습 중 하나죠
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    기역 2022.11.07 14:08
    @hm
    님이 말씀하시는 그 자연스러운 감정이 연예인 여럿 자살하게 만들었죠.
    사람으로 태어난 이상 질투라는 감정에서 자유로울 수 없는 것은 사실이지만,
    질투심을 갖고 있는 것을 자연스럽다고 받아들이는 것과
    질투심을 표출 하는 것까지 괜찮다고 두둔하는 것은 전혀 다른 문제입니다.
    재벌 2세가 물려받은 돈을 사용하는 것과, 돈을 과시하는 것이 다른 것 처럼요.
    어린시절의 인간이 미숙하고 연약한 것이 자연스럽지만
    그 상태에서 더 나아지고 발전해야 합니다.
    교육과 도덕은 그걸위해 있는거죠.
    미숙한 사람에게 면죄부를 부여하기 위해서가 아니라요.
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    hm 2022.11.07 15:47
    @기역
    단순히 미숙하다고 해석하기에는
    외모에 의한 차별이나 불공정이 너무 심한 게 현실이라고 봅니다
    그래서, 그걸 건들 수 있는 발언을 조심하도록 지적하는 게
    그게 건드려져서 나오는 부정적인 반응을 지적하는 것보다
    올바른 대응이라고 생각합니다

    그 미숙함은 질투심에서 나오는 게 아닙니다
    그동안 쌓여온 외모에 의한 차별과 불공정에 대한 분노라고 봅니다
    대부분의 사람은 외모로 시급을 올릴 수가 없어요
    그걸 시도할 수 있을 만큼의 외모를 가진 사람은
    평생에 걸쳐 노력없이 엄청난 혜택을 얻을 수 있는 사람이라는 겁니다
    단순히 시급 뿐만이 아니라 모든 부분에서 유리합니다
    그런 사회의 불공정에 대한 분노를 단순히 질투라고 하는 건 폄하하는 겁니다

    연예인을 자살하게 만든 악플과 같은 상황이 아닙니다
    그런 악플과 공통점은 있죠
    한 개인에게 다수가 부정적인 얘기를 한다는 점
    하지만, 다른 점이 더 많습니다
    연예인을 향한 악플은,
    1. 당하는 사람의 외모나 신상이 훨씬 더 많이 공개되어 있다는 것
    2. 일시적인 일이 아니라, 꾸준히 오랜시간에 걸쳐 이루어지는 것
    3. 악플을 쓴 사람의 숫자가 몇 사람이 아니라, 훨씬 많은 사람이라는 것

    물론, 개인에게 다수의 비난이 향하는 것에 대한 문제점을 알고 있지만,
    지금 그런 부분을 적용해서 지적하는 건 너무 과도하다고 생각합니다
    만약, 비난하는 글이 더 많이 늘어나거나
    비난 받는 사람의 신상이 드러나거나
    비난의 기간이 길어지면,
    님이 얘기한 것처럼 연예인을 예로 들면서 자제시킬 필요가 있겠지만,
    지금 단계에서 마치 연예인을 죽인 악플을 쓴 사람과 같은 사람들 마냥
    뭐라고 하는 건 좀 심한 것 같아요,
    좀 더 완곡하게 권유하는 정도가 맞지 않을까요

    저는 면죄부를 주자는 얘기는 아니고
    외모로 혜택을 보면서,
    외모에 의한 불공정을 가볍게 대하는 사람을 지적하는 게
    외모에 의한 불공정에 분노해서
    과격한 표현을 하는 사람을 지적하는 것보다 우선되어야 한다는 겁니다

    그리고, 저 정도는 개인에게 다수의 비난이 향하는 문제의 심각성보다
    외모를 차별하는 불공정에 대한 경각심을 높여야 하는 문제의 심각성이
    더 큰 상황이라는 겁니다
    물론, 비난이 지금보다 훨씬 과도해지고,
    신상이 공개되면서 피해자의 피해가 커진다면
    심각성의 정도가 바뀌겠지만, 현재는 그렇다는 얘깁니다
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    기역 2022.11.07 17:49
    @hm
    지금 관점이 다른게 크게 두 가지라고 보는데요
    어느 것이 옳고 그른가 하는 방향성과
    서로에 대한 반발을 얼마나 크게 표출했는가 하는 양적 문제

    두 가지에 대해 얘기하기전에 한가지 지적하고 넘어가자면
    약간 그런 경향이 있다 정도가 아니고 철저하게 한쪽 관점만 편들고 있다고 보입니다.

    왜 그렇게 느낄 수 밖에 없는지 방향성 얘기를 먼저 하자면
    외모 얘기를 하시면서 차별, 불공정, 분노 얘기하셨는데
    알바생 입장에서 님 처럼 얘기하는 사람을 만났다치면 원죄 지은 사람처럼 납작 엎드려 있어야 할 것 같습니다.
    외모로 인한 차별과 불공정은 선천적 요인이 불러온 현상의 결과이지 누군가의 의도적인 비도덕적 행위의 폐혜가 아닙니다.
    게다가 그 분노는 알바생이 태어나기도 전부터 축적되어 온 것이죠. 잘해야 이십대 초반 쯤 되어보이는 알바생에게 무슨 큰 죄라도 지은 것 처럼 분노하는 것이 훨씬 차별적이고 불공정한 행동 아닐까요?
    알바생이 대체 뭘 했죠?

    나 예쁘게 태어나서 사는거 너무 쉽고 너희들 인생이 불쌍하다고 조롱이라도 했나요?
    사장한테 시급 쇼부쳤는데 잘 안됐다 내가 잘못생각한거냐 물어봤을 뿐이예요.
    저 정도의 악플은 아직 괜찮다는 관용정신을 왜 알바생에겐 전혀 베풀지 않는 것인지 궁금하고요.

    저 정도는 아직 괜찮다는 관점 자체도 전혀 동의할 수 없는데요.
    연예인에게 달린 악플과 질과 양이 다른 것은 알바생이 연예인만큼 질적 양적으로 대중들에게 노출되지 않았기 때문일 뿐입니다.
    자살은 한 명의 악플러가 꾸준하게 그리고 과격하게 악플을 달아서 이뤄진 것이 아니고 불특정 다수의 악플 하나쯤이야 하는 마음이 축적되어 발생한 것입니다.
    전술한 질적 양적 차이탓에 악화가 진행되지 않았고 결과까지 도달하지 않았을뿐 개개의 악플을 놓고 본다면 두 경우의 악플은 완전히 동일하다 할 수 있습니다.
    이걸 초장에 계도하지 않고 방치한다면 또 하나의 생명이 위태로워지는 문제인데(당장 알바생이 자살할 거란 얘기가 아니라 악플러들은 또 다른 피해자를 찾아나설 것이므로)
    앞 댓글에서 전자를 사회적으로 더 중한 문제라 생각하신다는 말이 공감대가 전혀 형성되지 않네요.
    후자의 경우는 굳이 계도하지 않아도 당사자들에게 책임을 지우게 할 수 있는 수단이 이미 여럿 존재하죠.
    운에 의한 성공과 노력대비 과도한 보상은 세금이라는 사회환원 시스템으로 어느정도 커버가 가능하고요. 무개념 발언 역시 요즘세상에 바로 인민재판 당하고 역풍맞는게 일반적 아닙니까.
    반대로 악플의 폐혜는 이제서야 공익광고 등으로 계도가 막 시작됐을 뿐 아직 갈길이 멉니다.
    악플 처벌법 시행되고 있다고 반박하실 것 같은데 조건이 제법 까다로워서 말 그대로 연예인 정도 되는 다수가 그 사람의 신상을 알고 있고 피해사실을 정확히 증명할 수 있는 경우가 아니면 안된다고 봐야합니다. 일반인에겐 사실상 있으나마나 한 법이예요. 저런 익명사이트는 말 할 것도 없습니다. 처벌가능성 0%예요.
    제 개인적 억측이지만 hm님이 살면서 겪었던 특정 경험에 과도하게 몰입하고 있는건 아닌가요?
    이렇게까지 대극지점에서 이야기하는 사람을 만난 건 처음이라 당황스럽기까지 한데...더 이상의 논쟁은 무의미 하지 않을까 싶습니다..
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    hm 2022.11.07 19:25
    @기역
    아직은 생략된 표현이나 서로의 생각의 디테일한 부분들을 확인하는 단계라
    논쟁이 무의하다고 확정하기 어려워서, 한번 더 댓글을 달게 되네요

    일단, 님이 어떤 생각이신지는 좀 더 정리가 됐습니다
    그러니까,
    a. 외모를 활용해서 시급 협상을 했던 일로 질문을 한 사람과
    b. 그것에 대해서 공격적으로 댓글을 단 사람
    이 둘이 대상인데

    님은 a는 잘못된 부분이 없다, b는 잘못을 했다
    이렇게 생각하시고

    저는 b보다 a가 더 잘못을 했고, b는 잘못의 크기가 지적받을 정도로 크지 않다
    이렇게 얘기한 거잖아요

    그러니까, 님이 받아들이지 못하시는 부분이
    1. a가 무슨 잘못을 했느냐, 잘못한 게 없는데 지적을 한다는 건
    아예 납작 엎드려 있어야 지적안 할 거냐

    2. 만약, 백보양보해서 a가 잘못을 했다고 하더라도, b보다는 적은 잘못일텐데
    왜 b는 잘못의 정도를 약하게 보고 넘어가면서 a는 지적을 하냐
    b에게 보여주는 관용이 일관되지 않다라는 거고

    3. b의 잘못의 정도가 작다고 치더라도 구조적으로 연예인에 대한 악플과 같은 잘못이고
    여기서 양이 더 커지면, 같은 결과를 초래할 수 있으니, 충분히 지적해야 한다는 것이죠

    제 생각을 말씀드리면

    1. 저는 a가 상당히 큰 잘못을 했다고 생각합니다,
    a는 내가 더 희소가치가 있는데, 왜 시급을 올려주지 않냐 라고 질문을 했는데
    그 태도를 보면, 너무나 당당합니다
    타고난 외모로 희소가치를 얻는 것의 의미를 살펴보면
    결국, 외모 차별을 기반으로 한 희소가치거든요

    물론, 서비스해주는 사람의 외모가 좋기를 바라는 사람들의 마음은 자유라고 할 수 있지만
    사람들은 정확히 로보트 처럼 예의와 선을 지키고 공정하게, 외모 차별을 하지 못해요
    그냥 예뻐서 pc방 선택에 영향을 주는 정도로 끝나는 게 아니라
    같은 실수를 해도, 외모가 예쁘면 더 쉽게 넘어갈 수 있어요
    이거는 현실이에요, 어느 정도냐면,
    재판에서 범죄자의 외모가 좋으면 낮은 형량이 나온다는 기사까지 났어요

    저는 이게 상당히 심각한 상황이라고 봐요
    실제로 사회 생활을 할 때, 외모에 따라서 유불리가 너무 커요
    단순히 시급이 좋아지는 정도를 넘어서 평생에 걸쳐서 모든 일에 이득을 취할 수 있어요
    반대로, 외모가 좋지 않은 사람은 모든 일에 있어서 손해를 보겠죠
    그렇다는 얘기는 사람들이 외모에 의해서 받는 스트레스가 엄청 크다는 얘기에요

    그런 현실과 사람들의 힘듬을 이해하고 있다면
    저렇게 당당할 수가 없어요, 다른 사람들을 자극하지 않는
    좀 더 조심스러운 표현들이 많거든요
    지금 a의 저 태도는 평생에 걸쳐 자기가 받는 혜택과 외모로 차별 받는 사람들의 아픔을
    전혀 고려하지 않고 있어요
    외모로 차별 받아서 힘들게 살아온 사람들에게
    저 말을 보여준다고 생각해봐요, 화가 안 날 사람이 어딨겠어요
    엄청 예쁜 연예인이 방송에서
    "외모가 예쁜 사람은 시급을 더 받는 게 자본주의 경제에서 당연한 거 아닌가요?" 라는
    얘기를 했다고 생각해보세요
    당연하긴 한데, 외모로 이득을 보는 당사자가 할 말은 아니라고 봅니다

    납작 엎드리는 것 까지는 아니더라도, 이런 현실을 알고 있는 사람이라면
    더 조심해야 한다는 겁니다
    외모로 이득을 보고 있는 당사자가, 외모 차별을 받아서 괴로운 사람들의 마음을 외면하는 건
    저는 죄라고 봅니다

    2. 3 번은 연결되는 내용인데요
    b에게 더 관용적인 태도를 취하는 이유는
    우선, a가 원인 제공을 했다는 겁니다,
    서로 쌍방폭행이더라도 원인 제공을 한 사람의 죄가 무거워 진다고 생각합니다
    위에도 말했지만, 외모 차별에 의한 불공정에 분노하는 사람들은
    a의 말을 들으면 험한 말이 나올 가능성이 너무 높아요
    a의 말과 태도는 충분히 외모 차별로 분노를 안고 있는 사람을 자극합니다
    분명한 원인 제공이에요

    그러면, a에게 그런 원인 제공을 할 만한 자유가 있나 따져보면, 없죠
    이거는 옷 스타일 같은 그냥 취향의 문제가 아니에요
    같은 사회 구성원이 당하는 부조리에 대한 공감이고, 자기는 그 부조리로 이익을 취하고 있어요
    a가 일부러 부조리를 만든 건 아니지만, 그 부조리 안에서 이득을 보고 있는 입장상
    행동을 조심해야죠, 이거는 의무에요, 저는 도덕적인 의무라고 봅니다

    또한, 위에서 말한대로 외모 차별에 의한 부조리는 엄청 심각한 문제고
    그 부조리에서 발생한 괴로움이 엄청 많이 깊게 쌓여 있다고 생각합니다
    한번 억울한 일 당했다고, 욕하는 사람과
    수십년간 억울한 일을 당해서, 욕하는 사람에 대해서
    같은 욕이라도 똑같이 죄를 물을 수 없죠

    또, 누군가를 한대 때린 사람이 계속 때릴 수도 있겠지만,
    스스로 멈추는 사람도 있을 수 있기 때문이에요
    아직 진행되지 않은 상황에서, 이 악플이 쌓이면 사람이 죽을 수도 있다고 다그치기에는
    b도 심한 상황이 되기전에, 멈출 수 있는 사람들일 가능성이 있잖아요
    a의 행동은 이미 결과가 나왔지만,
    b에 의해서 사람이 죽는다는 결과는 아직 안나왔으니까요
    외모 부조리로 쌓인 마음을 자극 받아서 한번 공격적인 댓글 썼다고
    사람을 죽이는 악플러로 모는 건 비약이죠

    물론, 여러명이 한마디씩만 해도 듣는 사람에게 엄청 많은 악플로 다가 올 수 있겠지만,
    그렇다고, 딱 1번 악플을 단 사람과 지속적으로 수 많은 악플을 단 사람을 모두
    너는 연예인을 죽게 만든 사람이야 라고 똑같이 죄를 물을 순 없죠
    b는 아직 심하지 않은 건 분명해요, 저 정도의 댓글로 사람을 자살로 몰 수 없어요
    만약, 자살하는 사람이 있다면, 그건 아마 다른 이유로 쌓여있다가 트리거가 된 거 뿐이겠죠
    댓글의 양이 그냥 딱 나오잖아요,
    그걸 자살한 연예인을 들어서 비판하는 건 과도해요
    앞에 댓글에서 말했지만 님이 b에게 공격성의 문제점을 이유로
    자제를 권유해 보는 건 너무 좋지만
    연예인을 자살하게 만든 댓글에 빗대서 죄를 묻는 건 좀 선 넘은 거 같다는 거죠

    또, 연예인과 달리 익명의 사람에게 가하는 악플은 심리적인 피해가 적죠
    물론 심리적인 피해는 사람마다 다르지만,
    같은 사람에게 익명의 상태에서의 악플과,
    얼굴과 신상이 공개된 상태에서 악플을 비교해보면 바로 나오잖아요
    익명의 사람에게 단 악플에 대해서, 같은 악플이라는 이유만으로
    연예인을 자살로 몰고간 악플과 비교하면서 지적하는 건 과도해요

    이런 이유들을 종합해서,
    b는 연예인을 죽게 만든 악플러들과
    같은 심리로 같은 행동을 했다고 확정할 수 없다는 거고요, 가능성은 있겠지만.
    더욱이, 아직 지적 받을 만한 문제를 보이지 않았다고 판단하는 겁니다
    그에 비해서 a의 잘못은 너무 명백해요

    저는 외모 차별에 의한 부조리를 엄청 심각하게 생각하는데요
    이게 제 경험에 의한 과도한 판단이 아니라,
    객관적으로 심각한 상황이라고 봅니다
    오히려, 님이 외모 차별 같은 사회 부조리에 대한 인식이 상대적으로 가볍고
    악플이나 마녀 사냥 같은 문제를 좀 과도하게 받아들여서
    악플러에게 예민하게 반응 하신 게 아닌가 생각합니다
  • ?
    기역 2022.11.07 20:18
    @hm
    첫 부분에 제 댓글 내용 정리하신거 다 맞는데요.
    그 다음 왜 a가 잘못이라 생각하시는지 부분은 여전히 1도 공감이 안되네요.
    얼굴을 갖고 시급협상을 [당당하게] 하는게 잘못이라 하셨는데 그냥 잘못도 아니고 큰 잘못이요.
    사람이 선천적으로 유리하게 타고나는게 얼굴만 있는게 아니고 따져보면 전부 다 거든요.
    부모, 물려받은 재산, 두뇌, 교육수준, 신체조건, 운동신경, 건강상태, 알러지 보유 유무, 성적 정체성, 태어난 지역과 국가 - 에 따른 사용하는 언어와 피부색, 종교 등등등
    그걸 감안하고 님 같은 기준으로 생각하면 사람들에게 상대적 박탈감을 안겨주는 불공정과 차별을 언론은 하루에도 수십 수백건 이상 대대적으로 보도하고 있는거예요.
    끔찍한 사회문제가 만연했다 정도가 아니라 그냥 이 세상은 생지옥이네요.
    제 결론은 이겁니다. 우린 생각이 너무 다르니 이제 그만합시다.

    오해방지를 위해 한 가지만 첨언하자면 제가 a를 잘못이라 생각하지 않는 이유가 얼굴 외에도 저렇게 많은 요인이 있으니 어쩔 수 없이 그냥 받아들여야한다가 아닙니다. 다른 예시 관계없이 그건 그냥 그 상태로 잘못이 아니라고 생각하는거고요.
    여러가지 예시를 든 이유는 님이 저 경우들도 다 염두에 두고서 선천적 장점으로 협상하는게 잘못이라는 결론이 나온건지 궁금했던 것 뿐입니다.
  • ?
    hm 2022.11.07 20:41
    @기역
    저와는 다른 생각이지만 님의 말도 충분히 합당하다고 생각하고요
    이제 이 문제에 대한 서로의 생각이 정리가 되어서
    깊이 있는 토론으로 진행되고 있다고 생각하는데
    너무 힘들어 하시니 그만하겠습니다

    조금 아쉽네요,
    님의 생각들은 합당하고 님은 그 생각을 글로 표현할 능력이 있으니
    이 토론이 문제에 대한 제 생각을 더 깊이있게 만들어 주니까요
  • ?
    기역 2022.11.07 20:50
    @hm
    토론을 대결로 받아들이는 습성이 저에게 있는 것 같습니다.
    자각은 하지만서도 천성이 키워인 탓인지 감정이 마음대로 안되네요. 수고하세요.
  • ?
    hm 2022.11.07 20:52
    @기역
    글이 추가 되어서, 그 부분만 답변을 드리면
    예시를 든 전부를 미리 고려한 건 아닌데요
    생각해 보면, 사람들은 이미 그 부분들을 고려해서 행동하고 있어요
    키 큰 사람이 키 작은 사람이 힘들어 할 때, 조심할 거고요
    돈이 많거나, 지능이 높은 사람도 마찬가지로 갖지 못한 사람을 배려해서 행동하잖아요
    기본적으로 모든 사항에 배려는 깔려있고요

    그러면, 인터넷에서 질문글 올릴 때도 배려해야 하는 가 생각해보면
    보통은 배려할 필요는 없지만, 공격적인 반응도 감수해야 한다고 생각합니다
    내가 생각이 짧아서 키 큰걸 당당하게 썼을 때, 키작은 사람들이 공격적으로 반응한다면
    그 감정에 공감을 한다면 받아들이는 거죠,
    자신이 키 큰걸로 혜택을 많이 받았고 키작은 사람이 힘든걸 공감하면 당연한 반응 아닐까요?

    그런데, 그런 여러가지 사항중에서 외모나 돈 같이
    사회적인 부조리가 너무 드러나거나 심해서 많은 사람들이 공격적으로 반응할 여지가 있는 사항은
    특별히, 인터넷에서 질문글 조차 당당하게 올리면 안된다고 생각합니다
  • ?
    기역 2022.11.07 21:13
    @hm
    배려에 대한 마음가짐 자체는 칭찬할만 하고 저도 공감합니다마는
    본문 글의 경우도 그렇고, 당당한 시급협상 부분이 큰 잘못이며 보고 듣는 사람들에게 상처가 된다고 하신 점에서 좀 구체적인 예시를 들어보자면

    스포츠 선수의 연봉협상이나 - 소속사와 전문 에이전시 까지 동원해서 적극적으로 협상하고 그 결과가 언론에 대대적으로 보도되죠. 연봉 액수가 크면 클수록 더 그렇고요.

    오디션 프로그램 - 얼굴을 포함해서 부모에게서의 지원과 교육, 신체조건, 예술적 재능으로 결과가 갈리고요. bts급까지 언급하지 않더라도 연예인으로서의 어느정도의 성공만 거둬도 최소한 억대 연봉과 명성을 얻게 되겠죠.

    위 예시의 당사자가 평소에 자기에게 있는 재능을 갖지 못한 사람들에게 어떤 배려심과 겸손함을 갖고 있느냐와 별개로 불특정 다수에게 결과와 과정이 공개됩니다. 당연히 수 많은 사람들이 상처를 받게 되겠네요.
    어떻게 생각하시나요?

    [불공정과 차별과 분노는 선천적 요인으로 얻게된 실질적 이득이 아니라 그 사람의 경솔한 발언에 의해서만 야기되나요?]
    당당하게를 강조하신 부분도 그렇고 전체적으로 제가 가장 공감하지 못하고 핀트가 어긋났다고 느낀 부분이 이 부분이었습니다.

    님의 댓글에서 대결에 대한 부담감이 덜해져 몇 자 적어봅니다.
  • ?
    hm 2022.11.08 03:17
    @기역
    지적하신 부분들은 확실히 일리가 있어서 문제제기 할 만 하다고 느낍니다
    그래서 고민해봤는데,

    말씀하신 것 처럼, 선천적 요인으로 얻게 된 실질적 이득 자체가
    방송에도 자주 나오고 이미 계속 사람들에게 노출되어 자극을 주고 있는 것,
    그리고, 실질적 이득이 아닌 경솔한 발언을 지적했던 것에 대한
    제 생각은

    1. 실질적 이득 자체에 대해서는 사람들이 어느정도 받아들였다고 생각합니다
    모든 사람은 타고난 재능이 다르고, 재능에 따라 이득을 취하는 걸
    현실로써 받아들인 거죠

    그래서, 재벌2세가 물려받은 돈을 쓰는 것과,
    외모로 시급 협상을 하는 것 자체에 대해서는 받아들였다고 봅니다
    물론, 질투도 나고, 어느 정도 억울함도 느끼고 상처가 있겠지만,
    현실적으로 재능을 공평하게 만들 대책도 없고 받아들인 거죠

    하지만, 그게 불공정하다는 건 사실이고 사람들이 알고 있습니다
    현실적으로 어쩔 수 없어서 인정하지만, 달갑지 않은 상황인 거죠
    그래서, 부조리로 이득을 본 사람의 사고방식이나 태도가
    중요해지는 겁니다
    혜택을 본 사람들이 불공정함을 알고 있는가,
    거기에 대해서 어떻게 생각하는가가 말이죠

    지금 외모로 시급 협상을 한 사람의 말을 보면
    그 사람이 외모로 얻는 이득에 대한 사고방식이 느껴지잖아요
    외모 차별에 대한 부조리에 대해서 아무런 문제 인식이 없다는 게 느껴지잖아요

    님이 예로 든,
    고액 연봉의 선수가 타고난 재능으로 연봉을 받는 것 자체는 사람들이 받아들이죠
    하지만, 그런 고액 연봉의 선수가 겸손한 태도가 아닌 당연하다는 태도를 취하면,
    내가 고액 연봉을 받는 건 타고난 근육이 남들보다 좋아서 그런거니 당연하다,
    이렇게 말한다고 하면 사람들은 반발할 겁니다

    방송에서 사실을 보도하는 것과, 자신의 생각을 말하는 건 조금 다르죠
    왜냐하면, 혜택 보는 당사자의 부조리에 대한 생각을 알 수 있게 되니까요

    오디션 프로그램도 마찬가지로
    가능한한 그동안 해온 노력과 꿈 같은 걸로 포장하려고 노력하지
    타고난 재능으로 인해서 생긴 이득을 당당하게 내비치진 않잖아요
    재능이 있다는 걸 다른 사람이 말해주는 것과
    자신의 재능으로 얻은 혜택을 당연하게 말하는 건 다르죠
    역시, 불공정에 대한 당사자의 인식을 알 수 있게 하니까.

    오디션 프로그램 우승자가 예뻐서 우승한 게 사실이라고 해도
    "난 예쁘니까 우승하는 게 당연한거 아니에요?
    예쁜 얼굴 좋아하는 건 인간의 본능이잖아요"
    이렇게 말하면 말이 안되는 거잖아요

    결국, 실질적 이득을 보는 건 어쩔 수 없지만,
    혜택을 보는 당사자가 가진 문제 인식은 어쩔 수 있죠
    그것은 개인의 도덕성이고 경솔한 발언은 그 도덕성을 유추할 수 있게 하니까요
    사람들이 받아들인 건 이득을 본다는 사실뿐이고
    그걸 당연하게 생각하는 것 까지 받아들인 건 아니죠
    더 겸손하고 배려할 의무가 부과된 거라고 봅니다

    2. 특히, 외모나 돈과 같은 몇가지 항목은 도덕적 의무가 훨씬 커진다고 봅니다
    왜냐하면, 타고난 이득이라고 해도 사람들이 살면서 느끼는
    박탈감이나 억울함에 주는 영향이 다르니까요
    현재 외모는 특히 심한 박탈감을 주는 것 같아요
    외모 차별이나 외모지상주의가 너무 심한 거죠
    그만큼 외모가 좋으면 이득도 많이 보고요
    그래서, 외모 관련으로는 더욱 행동을 조심해야 한다고 생각합니다

    외모로 시급 협상을 한 사람의 당당한 태도는
    외모로 인한 사회의 부조리에 대해서 문제 인식이 전혀 보이지 않아요
    자신이 그 부조리한 구조에서 큰 혜택을 보고 있는데도

    입장을 바꿔서, 님이 뛰어난 외모로 혜택을 보고 있다고 생각해 보세요
    그러면 미안하지 않나요, 다른 알바생이 자신보다 힘들게 일하는 걸 알고 있어요
    그리고, 자신은 편하게 하면서도 더 높은 시급을 달라고 요청할 수 있어요
    그만큼 유리한 거죠, 그리고 그건 노력한 게 아니라 타고난 거에요
    그런 상황이면, 자연스럽게 질문을 하더라도 좀 조심하게 되잖아요
    잘난척 하는 것처럼 안보이려고 외모가 못생긴 사람 상처받을까봐
    더 조심스럽게 얘기하겠죠

    근데, 저기 외모로 시급 협상한 사람은 그런 맘이 전혀 안보여요
    엄청 당당하게 당연하게 얘기하죠, 문제 인식이 정말 없는 거에요 저건
    외모로 이득을 보는 당사자니까, 외모로 인한 부조리를 매번 경험할 거에요
    자신에게 이득이 되는 방향으로 일어나는 부조리를,
    근데도 문제인식을 갖이 않는 건 진짜 도덕적으로 문제가 있는 겁니다

    매번 이득 보면서 경험하는 당사자의 경솔한 발언은
    타고난 외모라는 불공평한 재능으로 이익을 얻는 사람이 가지고 있는
    불공평함에 대한 문제인식을 보여주죠
  • ?
    eztang 2022.11.06 09:52
    @기역
    ㅇㄱㄹㅇ
    외모도 능력이고 시급이 적다고 생각하는건 개인 나름이고 협상하는것도 개인 나름인데 왜 지들 잣대 가져와서 도덕이니 돈을 밝힌다니 뭐니 헛소리들 하고 자빠져 있는지 모르겠음. 그냥 시급 협상이고. 안 맞으면 관두는거고
  • ?
    hm 2022.11.06 20:35
    @eztang
    외모도 능력이겠지만, 노력없이 얻은 건 사실이잖아요
    만약, 열심히 노력해서 쌓은 능력으로 같은 얘길 했으면
    사람들은 나쁜 얘기 안하고 훨씬 긍정적으로 받아들였을 거에요

    비판하는 사람들이 그냥, 오지랖으로 자신의 잣대를 가져와 간섭하는 게 아니라
    저 사람의 태도가 다른 사람의 비판을 불러오는 거죠

    예를 들어, 방송에서 예쁘거나 잘 생긴 연예인들도
    그걸로 얻는 이득에 대해서 조심스럽게 얘기하잖아요
    가능하면, 외모에 대한 얘긴 줄이고, 열심히 해왔던 노력을 어필하잖아요
    왜 그렇게 하겠어요
    그건, 다른 사람들을 배려하는 거에요

    그만큼 예쁜 얼굴로 남들보다 손쉽게 이익을 얻어왔으면
    그 정도 배려는 해줄 수 있잖아요
    그렇게 안하니까, 사람들 반응이 저렇죠, 다 본인 탓이죠
  • ?
    가카 2022.11.06 01:53
    면상 공개 바람
  • ?
    라리랑 2022.11.06 02:18
    자기가 가치있다 생각하면 어필해서 더 받아야지 나는 문제없다봄 단지 기분좋게 이아기하면 더 좋았을지도
  • ?
    hm 2022.11.06 04:28
    @라리랑
    더 받으려고 협상하는 건 아무 문제 없지만,
    그렇다고 그게 올바르거나 당연한 건 아닌 거 같음

    저 사람의 태도는 마치 조금의 거리낌도 없이
    당연한 듯이 얘기하는데
    외모로 이익을 취하는 것 자체가
    외모지상주의, 외모 차별을 기반으로 한 거고
    운이 좋아 노력없이 남들보다 편하게 이익을 얻는 건데
    그런, 부분을 전혀 고려하지 않고 있음

    외모가 남들보다 경쟁력있고 그 희소가치에 따라서 돈을 더 받는다는 것은
    오로지 자본주의 시스템에서만 맞는 행동임
    하지만, 자본주의 시스템이 올바른 시스템이 아님
    생산 효율이 좋아서 사용하는 시스템임
    도덕적으로는 문제가 많아서,
    노동법이나, 독점 금지법 같은 걸로 조정을 받는 시스템임

    물론, 외모로 이득을 취하는게 비난받고 못하게 할 일은 아니고
    정당한 권리행사지만, 또 그렇다고 다른 사람 배려없이 당당하게
    드러낼 일도 아닌 거 같음
    시급 인상을 요구하는 행동이 비판을 받으면 당당하게 반박해도 되지만,
    비판을 받은 게 아니라, 상대가 시급 인상을 거절했다고
    마치 당연하게 받아줬어야 하는 것처럼 얘기하는 건 잘못됐음
  • ?
    미친개 2022.11.06 03:12
    지가 대놓고 얼굴마담이라고..ㅋㅋㅋ
  • profile
    고등어찜 2022.11.06 15:36
    피씨방은 알바 외모 그렇게 신경 안 쓸 텐데
    찐으로 외모 보고 뽑는 건 카페 같은 곳이지
  • ?
    미모판별사 2022.11.06 19:49
    진짜 얼굴마담이라면 시급 올려줘야지

    그런데 아닐 가능성이 크다고 봄....
  • ?
    IIPR 2022.11.07 09:47
    시급올리더라도 잡는게 이득이면 올려준다. 이런저런 의미부여할 필요 없음. 시장은 정직하지
  • ?
    88 2022.11.09 15:58
    이뻐서 호객이 되는거라면 뭐
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