2~30대 여성이 한국에서 제일 불행한 이유

다른 얘긴데, 이렇게 마치 시 쓰듯이, 가로로 좁고 세로로 길게 쓰는 거
좀 읽기 불편하네요, 저만 그런지 모르겠는데
자연스럽지가 않고, 내용에 비해서 공간을 너무 많이 차지해서 읽는 동선이 길어짐

항상 아자씨 글 보면서
왜 이리 읽기 힘들게 쓸데없이 길어 라고 생각하며 지나갔던 1인으로서 조...금 아이러니 하네요 ㅎ

그거는 자간이나 글 쓰는 모양이 아니라, 장문의 글이 불편한 거잖아요
가독성이랑, 다른 문제니까 아이러니하진 않죠

댓글의 내용이 불편하거나, 투머치 토커가 불편한 거나, 가독성 문제나
이런 거를 디테일하게 구분을 안 하시니까, 그런 생각이 들겠죠

아니 잘못됐단건 아니고...
아이러니...

나도 마찬가지, 잘못된 건 아니지, 긴 글이 불편할 수 있지, 일반적인 댓글 형태도 아니고
내가 남들보다 장문을 쓰는 건 인지하고 있으니까
다만, 아이러니하게 느끼는 이유가,
불편한 댓글을 쓰는 사람이 남의 댓글이 불편하다고 하니까, 그런 감정이 드는 거 아님?
즉, 똑같은 불편이라고 생각하는 것 같은데, 실제 내용이 다름

님이 내 댓글에 불편을 느끼는 건, 글의 길이와 내용이고
내가 저분한테 얘기한 건 가독성, 글 쓰는 형태니까

음... 약간 거슬리지만 지적 안해도 될 기믹을 가진 분이 (거슬린다도 조금 미묘하고 눈에띈다 정도로)
비슷하게 지적 안해도 될 기믹을 지적하다 정도?

결국 비슷하게 생각한다는 거잖아 그래서, 나는 그 부분을 얘기한 거임,
님은 비슷하게 생각하는 거 같은데, 다름, 비슷하지 않음

크게 보면, 불편한 댓글이라고 비슷하게 생각할 수 있는데
가독성 불편한 거랑, 쓸데없이 글 길게 쓰는 게 불편한 건 엄연히 다름
그걸 구분안하면, 님처럼 아이러니 하게 느낄 수 있는데
그건 너무 대충 판단하는 거라는 얘기임

불편한 댓글과 상관없이, 조금 미묘하게 눈에 띈다는
공통점만으로 아이러니 얘기 꺼냈다고 하는 거면, 거짓말이라고 생각함
분명, 조금 미묘하게 눈에 띄는 사람이 비슷한 사람을 지적했다도 있겠지만
그게 불편한 댓글이라는 공통점도 고려했으니까, 아이러니 함을 느끼는 거임

한마디만 굳이 드리자면.. 남의 생각을 고치려는 그 태도와 마음가짐 자체가 님에게서 대부분이 느끼는 불편함일듯함다. 다들 뭐 각자의 생각이 다르니 '그거아니다', '비슷하지않다','그건 대충판단한거다' 등등 타인의 생각에 대해 님 혼자 비틀거나 단정짓는건 자유인데 그냥 그런걸 타인에게 마치 정론인듯 이야기하는걸 통틀어서 '타인에겐 엄격하고 자신에겐 관대하다' 로 표현할수 있겠네요. 알고계신다면 다행인데 혹시 모르나싶어서요

스스로를 돌아보세요,
`알고 계신다면 다행인데 혹시 모르나 싶어서요`
님도 제 생각을 고치려고 하고,
본인이 맞고 상대는 무조건 틀려서 알려준다는 태도잖아요

저는 그 태도 자체를 비판하진 않아요, 이제 논리와 근거가 있으면 대화해 볼 수 있죠
생각은 다르고 비판 받을 수도 비판 할 수도 있죠
다만, 님이 제 비판하는 태도나 말투를 지적하는 건, 내로남불입니다

참고로 저는 남을 고치려는 태도나 마음가짐이라기 보다는
실제도 잘못됐다고 생각하는 걸 나름의 근거를 들어서 얘기하는 거에요
제 생각이 옳다기 보다는 대화를 통해서 저도 생각이 발전할 수 있고
상대도 발전할 수 있다고 긍정적으로 생각하니까요

이번 일만해도 저는 사실 한참전부터 느꼈던 문젠데 계속 고민하다가
겨우 얘길 꺼낸거에요, 비판은 기본적으로 안 좋게 보이고
저 분은 내용상의 문제는 없거든요, 가독성도 큰 문제가 아니고 작은 문제니까
비판한다는 사실만으로 제가 안 좋게 보일 가능성이 크니까요

하지만, 저는 분명히 가독성 측면에서 안 좋은 글쓰기 방법이라고 느꼈고
다른 사람들은 어떻게 생각하는지 궁금해서 얘길 꺼내보고 싶었습니다
그리고, 얘길 한번 꺼내보니까, 다수는 이렇게 생각하는 구나 상황 판단했고요

이젠 또 자신을 비판하는 남들도 다 자신과 같지않느냐로 몰고가시네ㅎㅎ 타인의 의견은 '그렇지 않다' '그거 아닌데' 로 일관하는 자세라 알려드린거에요. 뭐 님이 남의글을 불편하게 보던 고치려하던 상관안하지만 타인과의 소통이란 타인의 생각을 이해하려는 자세에서부터 시작된다고 생각함다. 그리고 댓글이란건 그 소통의 일환이구요. 만약 님이 저 많은 댓글중에 이해를 받기위한 장황한 설명들이었다면 먼저 타인의 의견또한 수렴하는 자세가 필요하지 않냐 인거죠. 생각의 발전을 위한 지적이나 댓글이라면 님또한 수렴을 하셔야 발전이 있지 않겠습니까. 또 이거 지적한다고 내로남불이니 저도 똑같은거라느니 하시면 뭐.. 더할말은 없는데 암튼 그렇다구요ㅎㅎ

아니오, 저를 비판하는 사람들이 다 님 같진 않죠
저를 비판하는 사람들이 다 저와 같다는 얘기가 아니라
님의 태도가 내로남불이라는 겁니다,

위에 설명드렸지만, 다시 설명드리면,

저는,
가독성이 안 좋다, 나는. 다른 사람은 어떤지 모르겠다
이렇게 비판은 좀 있지만, 제 말이 옳다고 확정한 것도 아니고
그냥, 나는 그렇다는 겁니다
남들의 의견도 듣고 싶다는 의미로 적은 겁니다

그런데, 님의 반응은
남의 생각을 고치려는 그 태도와 마음가짐을 비판하는 거잖아요
그러면서, 하는 말이

`타인과의 소통이란 타인의 생각을 이해하려는 자세에서부터 시작된다고 생각함다`
이러고 계세요

저는 처음부터 고치라는 얘기가 아니라, 다른 사람들의 생각이 듣고 싶었던 겁니다
그런데, 님은 제 생각을 이해하려는 자세가 아닌 가르치려는 자세로 저를 고치려고 합니다
님이 하는 말과 행동이 반대고요, 완전히 내로남불이잖아요

저는 저를 비판하는 사람을 좋게 생각합니다, 저를 발전시켜주니까요
그런데, 비난하는 사람한테는 반박하죠,
님은 말과 행동이 다르고 내로남불이라 반박을 하는 겁니다
사실을 객관적으로 보셔야 합니다, 본인의 생각에 파뭍히지 마시고

그니까.. 님이 혼자 판단하시는 그 비판과 비난이 님 듣고싶은 마음대로라구요. 뭐 제가 알려드린건 내로남불이고 다른사람들이 댓글 단건 비판이다? 밑에 달아놓은 댓글들만 추려봐도 전혀 안그래보이네요..
'님이 내 댓글에 불편을 느끼는 건, 글의 길이와 내용이고
내가 저분한테 얘기한 건 가독성, 글 쓰는 형태니까' 허허..
아니 저분이 그거하나 구분을 못해서 아이러니하다고 했겠습니까. 그냥 불편한글을 쓰는 사람끼리 저래쓰면 불편하네 어쩌네 이러니까 대다수의 사람들이 아이러니함을 느끼지않겠어요? 그걸 뭘 대단한진실인것마냥 설명하면서 오해입니다 그거 아닌데요 하고있습니까?
뭐 말만 그럴싸하게 써제끼면 뭐합니까 ㅎㅎ 언행이 일치가 안되는걸..
님이 저보고 내로남불이라하던 뭐 역지사지라 하던 님편한대로보고 마음대로 말하시는건 패시브이신것 같으니 어쩔수없다치고 남의 의견을 듣고싶어서 적으셨으면 듣고 수렴을 해보라는 말이었습니다... 뭐가 그렇게 알아듣기힘든지도 모르겠고 내로남불로 보였는지는 모르겠으나 어차피 계속 말도 안통할거 알아서 하시겠죠 화이팅임다

아뇨, 이해를 못하시는 것 같은데, 좀 더 설명을 해드리면

(님이 혼자 판단하시는 그 비판과 비난이 님 듣고싶은 마음대로라구요)

1. 비판과 비난은 구분해야하고요
2. 비판의 의미를 아셔야 합니다

비판이란, 사전적 정의로
사물을 분석하여 각각의 의미와 가치를 인정하고, 전체 의미와의 관계를 분명히 하며,
그 존재의 논리적 기초를 밝히는 일.

비판이라는 것 자체가, 듣고 싶은 마음대로 하는 게 아니라, 논리와 근거를 기반으로 한다는 의미입니다
그러니까, 비판이 듣고 싶은 마음대로 하는거다 라는 표현은 모순이에요, 말의 앞뒤가 맞지 않아요

즉, 님이 저한테 하는 지적은,
1. 너는 비판을 하는 것이 아니라 비난을 하는 거다
혹은
2. 너는 비판을 하는 것이 아니라, 그저 상대를 마음대로 통제하려는 거다

이런, 얘기겠죠?
그런데, 비난과 비판과 마음대로 통제하는 것에 대해서 구분해서 쓰지 않으신다는 것 자체가
비판을 좋지 않은 거라고 생각하는 것 같아요, 개념자체가 그냥 남을 비판하는 행동자체를
좋지 않게 보시고, 통제의 한 형태로 생각하는 것 같은데, 그게 틀린 생각이라는 겁니다
제 말의 의미는. 님이 저한테 하는 행동도 비판의 일종이잖아요?
다만, 그 내용이 비판하지 말라면서 비판하는 본인의 행동과 다르고,
내로남불이라, 그 부분을 지적해서 반박한 것 뿐이고요

(뭐 제가 알려드린건 내로남불이고 다른사람들이 댓글 단건 비판이다?)

- 님이 알려준다는 표현 자체가 제 생각을 인정안하는 거잖아요, 님의 생각이 사실이고
저한테 알려준다는 입장이잖아요,
그러면서, 알려주는 내용은, 상대의 생각을 이해하도록 노력하고,
상대를 내 생각대로 통제하지 말라는 건데,
얼마나, 말과 행동이 달라요, 이걸 이해 못하시는 건가요?

님이, 근거를 가지고 주장을 하고 저랑 토론을 하는 거면 모르겠는데
님은 제가 틀리고, 님이 맞다고 확신을 하고 가르쳐주는 태도 잖아요
님이 가르쳐주는 내용이 그러지 말라는 내용인데
근거와 논리를 가지고 저를 설득하셔야죠, 처음부터 님 워딩을 보세요
이미 사실을 확정하고 계시잖아요, 본인이 본인의 생각을 사실로 믿는 건 괜찮은데
마치 그게, 모든 사람이 인정하는 사실인냥, 얘기하잖아요
저는 의견이 다르니까, 반박을 한 것 뿐이에요, 그런데 님은 대화를 하는 게 아니라
가르치려고 들어요, 스스로를 돌아보세요


( '님이 내 댓글에 불편을 느끼는 건, 글의 길이와 내용이고
내가 저분한테 얘기한 건 가독성, 글 쓰는 형태니까' 허허..

아니 저분이 그거하나 구분을 못해서 아이러니하다고 했겠습니까.
그냥 불편한글을 쓰는 사람끼리 저래쓰면 불편하네 어쩌네 이러니까
대다수의 사람들이 아이러니함을 느끼지않겠어요?
그걸 뭘 대단한진실인것마냥 설명하면서 오해입니다 그거 아닌데요 하고있습니까? )

님의 이야기를 정리하면
1. `저분`은 장문과, 가독성을 구분하고 썼다
2. 너는 불편한 글을 쓰는 사람이다
(그냥 불편한글을 쓰는 사람끼리 저래쓰면 불편하네 어쩌네 이러니까) - 여기 내포되어 있는 의미죠?
3. 대다수의 사람들이 아이러니함을 느낀다
4. 별것 아닌 걸 대단한 것 마냥 설명하고 있냐

이거보세요
1. 님의 추측이잖아요, 님도 저도 증거가 없어요, 그냥 `저분`이 쓴 댓글로 추측하는 거에요, 서로
2. 님의 개인적인 의견이잖아요, 제가 불편한 글을 쓴다는 건, 무슨 통계를 내신 것도 아니잖아요
불편한지, 아닌지는 그냥 주관적이잖아요,
주관만으로 누군한테 님 글은 불편하다고 하신 거잖아요, 저와 뭐가 달라요? 내로남불이잖아요
3. 이것도 1번의 추측이 사실이었을 경우인 거잖아요, 1번이 틀렸으면 역시 틀린 내용인데
1번은 사실이라고 증명된 게 아니니까, 추측만으로 저를 비난하는 거에요
4. 아니, 대단한 진실이라고 한 적 없어요, 이건 거의 인신공격 수준이에요
`저분`이 아이러니 하다고 느꼈고, 저는 그 아이러니 하다고 느낀 감정이 착각에서 비롯된 거 아니냐고
대화를 하고 있을 뿐이에요, 서로 생각이 달라서 논쟁이 되긴 했지만, 어디까지나 일어날 수 있는 논쟁이에요
제가 무슨 상대를 통제하거나, 근거없이 비난하거나 욕설하거나 그런 것도 아니잖아요, 그냥 논쟁이잖아요

그런 상황을 뭐 대단한 진실 마냥, 별것 아닌건데, 이런 거 자체가 그냥 인신공격이에요
제 말에 무슨 문제가 있어요? 욕도 아니고, 그냥 대화 과정이잖아요

이 상황이 이해가 안되시나요? 님의 태도가 얼마나 불합리한지, 공격적인지

ㅋㅋㅋ예상은 했습니다..못알아 들으시니 설명을 드렸고 설명을 했더니 이젠 가르치려드는것 같아 싫다는거잖아요ㅎㅎ 뭐 어찌됬건 님과 대화하면 그냥 님은 싫게 될수밖에없다니까요? 애초에 남의 글자체를 불합리하고 공격적으로밖에 받아들이지를 못하고있는데 뭔 소통을 하냐는거죠ㅎㅎ 여기에도 또 장황한 쓸데없는 설명들 붙여가며 합리화하실거 생각하니 참 안타깝네요

그건 예상이 아니라, 논리 오륩니다
원천봉쇄의 오류,
어차피 넌 내 말 인정안 할 거야,
어차피 넌 내 말 못 알아들을 거야,
이런 행동은 예상이 아니라, 원천봉쇄의 오류라고 합니다
자신의 주장을 하면서, 사전에 미리 깔아두는 거죠
내 말은 옳은 말이고, 반박 시 고집쟁이 이런 의미로 깔아두는 거죠
님 주장에 반대하면, 그냥 인정안하는 사람, 못 알아듣는 사람이 되버리게 하는
논리 오류죠, 반박을 아예 못하게 막는 방식의 논리 오류입니다

님의 말에는 근거가 없어요, 설명도 부족하고요,
그런데도, 설명을 했다고 당당하시니까, 스스로를 돌아 보라는 겁니다
만약, 제가 싫다면, 님하고 대화를 안 했겠죠,
싫은 게 아니라, 님의 논리가 부족해서 설득력이 없는 겁니다

아니, 위에 님 댓글을 봐요, 어떻게 저런 설명으로 그렇게 자신감 있을 수가 있나요
논리가 없고, 자기 확신 밖에 없어요,
만약에 님의 말이 사실이라면, 그게 왜 사실인지 근거가 있어야 하는데,
그 근거가 빈약하다는 거에요

저는 합리화를 하는 게 아니라, 제 주장에 근거와 논리를 말씀드린 것 뿐입니다
제 주장이 틀릴 수도 있죠, 제 생각이 잘못 됐을수도 있습니다
그러면, 제 근거와 논리에서 부족한 부분을 파고들어서 논파하면 되는데
`합리화 하네`, 이 한마디 뿐이에요, 어느 부분이 어떻게 합리화를 한 건지 전혀 설명을 못해요

님의 행동은 한숨 쉬거나, 비웃거나 하면서, 에휴 니가 그렇지 뭐, 이런 태도에요
정말로 님이 논리적이고 절 위해 설명을 해주시는거면 그런 태도가 나올리가 없죠
제가 님의 글 자체를 불합리하고 공격적이라고 생각하는 게 아니라
실제로 님이 쓴 글의 내용에 불합리고 하고 공격적인 내용이 있다고 주장한 겁니다

그런데, 님은, 제가, 착각하거나 잘못된 주장을 하고 있다고 조차 생각을 안 해요
그냥, 고집부리네, 인정하기 싫으니까 수 쓰네, 뭐 이런 태돕니다
그런 태도를 공격적이고 불합리한 태도라고 얘기한 겁니다

참고로,
(또 장황한 쓸데없는 설명들 붙여가며 합리화하실거 생각하니 참 안타깝네요)
이런 멘트도, 원천봉쇄의 오류입니다, 예측이 아닙니다
반박시 합리화, 이런 수준의 논리 오류에요
저도, 그런 건 쉽게 할 수 있습니다

예를 들어,

(제가 님의 행동을 예측 해보면, 님은 아마 제 말을 인정 안 할거에요
뻔하죠, 또 합리화 한다느니, 장황하다느니 얘기하면서 고집부리겠죠)

이런 식의 말들이에요, 반박하는 순간, 고집쟁이로 만들려는 논리 오류
합리화나 장황하다는 표현 쓰지 못하게 만들려는 논리 오류에요
합리화나 장황하다는 표현을 쓰면, 예상했어, 그럴 줄 알았어 라고 대응하고
안 쓰면, 목표 달성

님은 계속 이런 수법 쓰시는 거에요, 스스로를 돌아보세요

아니뭔 수법까지야ㅋㅋ 진짜 이해하기 쉽게 설명을 드렸고 그걸 인정을 못하신것 뿐인데 쓸데없는 사족과 한글을 모국어로 사용하는 사람이라면 모두가 이해할 사전적 의미까지 굳이굳이 붙여가며 설명을 하시니 저도 그럼 알아들으시게 설명을 드릴게요.

먼저 첫 댓글을 단 이유 중 가장 큰 요인은 님의 댓글 중에

"댓글의 내용이 불편하거나, 투머치 토커가 불편한 거나, 가독성 문제나
이런 거를 디테일 하게 구분을 안 하시니까, 그런 생각이 들겠죠"

에서 님의 댓글을 불편해하는 이유를 님 혼자 판단하고 단정짓고 얘기하시죠. 무엇보다 같은 내용(시처럼 쓰거나 장문을 쓰거나)의 불편함의 내용이 아니라면 님이 저기다대고 불편하다 하는 걸 아이러니하다 느끼면 안된다는 듯이 설명을 하시는데 전혀 납득도 안되고 오히려 저분의 "뭐라하는게 아니고 그냥 아이러니하다 느꼈다" 를 님 맘대로 비틀어 해석한 것으로밖에는 설명이 안됩니다. 뭐 분명히 이것에 대해 또다시 아니다 내가 느끼기엔 아이러니함을 느끼려면 같은 내용으로의 불편함을 느껴야 가능하다라고 끝까지 주장을 하실 것을 이미 님의 저의 대댓글에서 확실하게 느꼈기에 제가 두번째 댓글부터는 타인들이 왜 님과의 소통에 불편함을 겪는지 '설명'을 드린겁니다. 뭐 님한테 이래라 저래라 강요한 글이 어디에 있을까요? 저는 타인의 의견을 수렴해보는건 어떠냐 제시를 한거죠. 이것도 제가 강요한 거고 그렇게 느끼셨다면 사과드릴게요 ^^

그리고 애초에 제가 나메크성인님은 가독성과 장문을 구별하고 님에게 댓글을 달았다고 어디에도 말하지 않았어요. 다만 애초에 그걸 왜 상관하냐는 거죠 이건 보통사람이면 쉽게 이해할 부분이라고 생각됩니다. 그 가정이 쓸데없다 표현한 것은 말그대로 전혀 그 가정이 저분과의 대화에 의미가 없기 때문입니다. 그건 바로 위에도 설명했으니 또 설명은 생략하겠습니다.

분명 저는 님의 댓글을 아무 이유없이 폄하한게아니라 말그대로 님의 글에서 타인이 느끼는 불편함의 이유를 설명한겁니다.
제가 님에게 '자신에게 관대하고 타인에게 엄격하다' 라는 인용을 사용한것도 님에게 무지성 비아냥을 박기위한게 아니라 실제로 님의 논리라는게 오로지 자신의 정해놓은 기준만을 위해 적용되는 논리들이 많거든요. 그걸 알았으면 좋겠다가 저의 포인트였습니다.

반박하는순간 고집쟁이로 만들지는 않을게요 ㅎㅎ 다만 님이 추구하는 그 논리란것에는 필요없는 장황한 설명과 자기 합리화가 있었기 때문에 반박을 받았다는 사실만은 인정을 죽어도 못하시더라도 어쩔수가 없어요.. 보여지는 사실이 그렇습니다.. 그렇기에 제 댓글도 시작이 된겁니다.

그 방법에 마음이 안드셔서 제게 공격적인 대응을 하신건 이해는 하는데 뭐 결국 소통이란건 거울과 같은게 아니겠습니까

이제야, 대화다운 대화가 진행되는 느낌이 드네요

1. ( 아니뭔 수법까지야ㅋㅋ )
굳이 수법이라는 좀 과장되게 느껴질 수 있는 어휘를 사용한 이유는
별 거 아닌걸 이용해서 대화를 유리하게 이끌어 가는 논리 오류들을 경계하는 마음에
그런 표현을 썼네요,
님과의 대화가 힘든점은 별 거 아닌데, 은연중에 상황을 조작하는 기술들이 쓰여요
이것도 뭐 `기술까지야 ㅋㅋㅋ` 이러실 수도 있는데
이것도 마찬가지예요, `수법까지야 ㅋㅋ` 이러면서, 제가 지적한 논리 오류에 대해서
뭐 대단한 것 마냥 얘기하냐, 뭐 별 내용이라고, 이런 느낌으로, 제 탓하면서 넘어가시는 거에요
정식으로 반박하는 것도 아니고, 인정하는 것도 아니고, 그냥 제 탓하면서 넘어가시는 거에요

그러면, 제 입장에서는 이게 주요 논점도 아닌데, 말이 길어져요
님의 화법에는 이런 방식의 양이 좀 많아요, 그래서 주요 논점에 집중하기가 힘드네요

2. ( 한글을 모국어로 사용하는 사람이라면 모두가 이해할 사전적 의미까지 굳이굳이 붙여가며 설명을 하시니 )
뭐 쓸데없이 장황하다는 둥, 계속 일관적으로 이런 의견을 얘기하시는데
이게 논쟁에서 생각보다 중요해요, 님은 성격적으로 논쟁을 안 하셔서 모르실 수도 있는데
저는 논쟁을 많이 하는 편이에요, 이 사이트에서도 그렇고
의견을 교환하는 논쟁을 나쁘게 생각하지 않으니까요

논쟁할 때 자주 오해가 생기는 부분이, 이거는 뻔한 얘긴데 하는 걸 서로 착각해서
논쟁이 의미없이 길어질 때가 있고요, 또, 생각보다 뻔한 얘기를 못 알아듣는 사람도 많아요
님이 뻔하게 느끼는 사실이라고해서, 모두가 똑같이 그 사실을 안다고 생각하시면 안되요

설명서나, 법조문에, 너무 뻔한 사실을 적어 놓는 경우가 있어요,
누구누구를 갑으로 칭한다 같이, 너무 뻔한 얘기도 명확하게 해야 할 때가 있고
논쟁 같이 감정이 격해지거나, 의견이 충돌하는 상황에서는 조금의 오해도 피하기 위해서
길게 설명하는 게 좋다고 생각합니다,
뭐 말을 돌리려거나, 잘난척하려거나 하는 쓸데없는 다른 이유들이 있는 건 아닙니다
오해가 없도록 하려는 겁니다

3. ( `님의 댓글을 불편해하는 이유를 님 혼자 판단하고 단정짓고 얘기하시죠`
"뭐라하는게 아니고 그냥 아이러니하다 느꼈다" 를 님 맘대로 비틀어 해석한 것으로밖에는
설명이 안됩니다 )
이게 사실 님이 제기한 비판의 메인 논점이죠
그냥 아이러니함을 느낀 분에 대해서 마음대로 단정지어서 얘길 한다고 느낀 거잖아요, 님은

첫째, 그냥 아이러니함을 느낀거고, 뭐라하는 게 아니라고 하지만,
자기도 똑같이 불편함을 주면서 남의 불편함을 지적하는데에서 오는 아이러니함이잖아요,

이거는 저에 대한 비판에 가까워요, 저분이 제 행동을 바꾸거나 탓하려는 마음이 없었더라도
여러 사람이 보는 댓글로 표현했으면, 결국 저에 대한 비판으로 연결이 되요
이 상황 자체는 공감이 되나요?
그냥 그 상황에 아이러니함을 느껴서 얘기 했을지 몰라도, 워딩을 살펴보면
( 읽기 힘들게 쓸데없이 길어 ) 부정적이잖아요, 제 방식에,
제 댓글이 쓸데없이 길다고 쓴 거잖아요, 비판이잖아요
저는 쓸데있으니까 길게 쓴거에요, 그걸 쓸데없다고 얘기하는 거 자체가 저를 비판한 거고
쓸데없다고 느낀 것도 그냥 자기의 판단이잖아요, 혼자 판단하고 단정짓고 얘기하는 거잖아요

누가 저를 부정적인 워딩을 써가면서 비판적으로 느껴질 수 있는 댓글을 달았는데
그걸 순수하게 아이러니함을 느꼈고, 뭐라 할 마음이 없는 순수한 사람을 왜 뭐라하냐고 하면
저는 억울하죠
누가 님한테, ( 쓸데없이 길게 말하는 니가 남 뭐라하는 거 아이러니 하네 ) 라는 표현을 한다면
이걸 뭐라 할 생각없이 그냥 순수하게 아이러니함을 느꼈으니까, 참고해야 겠네 라고 받아들여요?

이건, 그냥 비판 받은 상황이에요, 저분이 아이러니함을 느낀 감정을 기반으로 저를 비판한 거에요
그런데, 저는 그 아이러니함이 착각에서 왔을 가능성이 있다고 생각했고,
그 근거를 들어 반박한 거 뿐이에요

정리하면, 상대가 저를 먼저 비판한 상황이고 저는 반박했을 뿐입니다

둘째, 그런 제 반박할 때의 워딩이 단정지었다고 생각하시는 거 같은데,
이거는 논쟁할 때 자연스러운 화법이에요
예를 들어, 과학 가설을 세울 때, 단정짓는 표현을 쓰잖아요
태양이 지구를 돈다고 가설을 세우고, 근거들을 나열하겠죠
이 때, 가설을 단정적인 표현으로 쓸 수 있죠, 가설을 100프로 맞다고 확정하는 게 아니라
100프로 맞다고 확정적으로 표현해놓고, 근거가 틀리면, 가설이 틀렸다고 연결하는 거죠
태양이 지구를 돌 수도 있다, 이렇게 가설을 세우진 않잖아요
이게, 진짜로 확신하거나 확정짓는 게 아니에요

저도, 논쟁중에 추측인 거죠 단정지은 게 아니라,
너가 아이러니함을 느낀 이유는 이러이러하기 때문이 아니냐, 라고
그런데, 여기서 단정적인 표현을 쓰지 않으면,
응 아니야 라고 상대가 단정적으로 제 주장을 거부하면, 논리와 근거가 없어도
마치, 제가 틀린얘기를 한 것 처럼 느껴질 우려가 있어요
그래서, 오히려, 단정적으로 너는 이런 이유로 아이러니함을 느꼈어 라고 표현하면
응, 아니야, 라고 말을 끝낼 수 없어요, 제 근거를 논파할 필요성이 더 생기는 거에요
이건 화법의 문젠데, 그 말의 톤의 문제라 글로 전달이 될지 모르겠지만

어쨌든,
a. 혼자 판단으로 단정한 건 아니다, 님의 오해다
b. 나만 그런 표현 쓴 거 아니다, 제 글이 쓸데없이 길다고 상대가 먼저 단정적인 표현을 썼다
c. 님도 워딩을 살펴보면 저에 대해서 단정적인 표현을 많이 써놓고 나한테 지적하는 건 내로남불이다

셋째, ( 혼자 판단해서 ) 이 기준이 애매합니다
보통 댓글로 의견을 낼 때 혼자 판단하지 누구랑 상의하는 거 아니잖아요
님이 하는 얘기는 혼자 판단해놓고는 너무 단정적으로 얘기한다는 건데
왜 단정적으로 표현이 나오는지 위에 썼고, 실제로는 저는 단정한게 아니에요
그냥, 반박한거 뿐입니다, 그 표현법의 문제에요

결론은, 님이 저를 성급하게 비판했다는 겁니다, 제 생각을 먼저 이해하려고 하지 않았어요

제가 했던 말들은 솔직하게 들었던 심정을 글로 표현했으뿐 뭐 상황을 유리하게 이끌어가기 위해 조작을 한게 아니랍니다. 님은 타인에게 원천봉쇄의 오류라느니 비판을 마음대로 한다는 표현이 모순이라느니...이게 제일 황당했던게.. 아니 님이 지금 비난이던 비판이던 타인의 글을 님이 듣고싶은 마음대로 판단하고 단정짓고 뭐는 비판이고 뭐는 비난이고 뭐 부정적인 느낌을 받았으니 자신은 반박한것 뿐이다느니 한없이 본인의 행동에는 온갖 사족을 갖다붙이며 나는 '합리적이다'에 거의 중독이 되어있는것 같으신데.. 그냥 님은 타인의 말의 의미에서 부정적인게 있으면 애초에 듣지를 않는다니까요 이게 어려워요? 뭐 님이 단정지어 말하는건 논쟁에서 자연스러운 화법이니까?ㅋㅋㅋ 남은 아니고?ㅋㅋㅋ 환장하겠네 진짜 이렇게 꽉막힌사람은 처음 대해보네요.

틀린 이야기를 하고 계신게 많아보여요 그걸 인정을 못하실뿐. 그리고 그게 틀렸다고해도 전혀 문제될게 없고 오히려 님이 바라는 발전에 더 가까워질거라 생각합니다.
님의 근거는 논파해야 할 의미가 없는게 너무도 개인적이고 이미 단정지어져있고 본인은 타인의 의견을 수렴할 일말의 의지조차 없기때문에 의미가 1도 없습니다.
이걸 아직까지 설명을 하고있는 저도참 정상은 아닌것같지만 포인트하나만은 진짜 알아주셨으면 좋겠는게.
님이 타인의 생각을 이해할 마음이 없으시다면 타인도 님의 생각을 이해하지 않는다는 거울같은거라는거 하나만 꼭 이해를 부탁드립니다.

저는 주장을 하고 어떤 연유로 그렇게 생각하는지 구체적으로 쓰고 있고요
님은 그냥 주장만 하고 있어요, 근거도 구체적이지 않고요

제가 구체적으로 지적한 부분들에 대해서도, 아니다, 이거 뿐이에요

( 조작을 한게 아니랍니다. )
( 듣고싶은 마음대로 판단하고 )
( 한없이 본인의 행동에는 온갖 사족을 갖다붙이며 )
( 나는 '합리적이다'에 거의 중독이 되어있는것 같으신데.. )

일부만 가져와도 끝없이 절 폄하하는데, 근거는 없어요
그냥 단정적인 님의 개인 의견 뿐이에요

( 님은 타인의 말의 의미에서 부정적인게 있으면 애초에 듣지를 않는다니까요 )
님은 님에 대해서 부정적인 저의 의견에 하나도 인정 안하시면서
저한테는 인정 안 한다고 지적하고 내로남불이잖아요
저는 이렇게 구체적으로 근거를 들잖아요, 워딩을 가져와서

님은 근거가 없어요, 그래놓고 받아들이라고 하면 어떻게 받아들여요
설득력이 전혀 없는데

( 틀린 이야기를 하고 계신게 많아보여요 그걸 인정을 못하실뿐 )
다 이런식으로 평가뿐, 어느 워딩이, 어느 주장이 틀렸고, 왜 틀렸지에 대해서
아무 근거도 논리도 없어요,
저한테 부정적인 내용이라서 안 받아들이는게 아니라,
님의 말에 논리가 없고 근거가 없어요
아니 위에 님이 쓴 댓글 다 보이잖아요, 보면서도 그걸 모르나요?

님은 설명을 해주는 게 아니라, 자기 개인 의견을 근거없이 주장만 하고 있는 거에요
님이 얘기한 대화는 거울이라는 거 상대의 생각을 이해해야 한다는 거 당연히 알죠
그런데, 아이러니하네요, 전혀 제 생각을 이해해주려고 하지 않고,
상대에게는 거울이라면서, 자신은 거울을 보고 있다고 생각조차 하지 않으니
아이러니하게 느껴지네요, 뭐 님을 탓할 마음은 없습니다,
그냥 아이러니해서 웃기네요 ㅎㅎ

하아.. 님이 그 설명하고있는것들이 정말 하등 쓸모가 없다구요. 옛말에 똥묻은개가 겨묻은개 나무란다 라는 말아시죠? 작금의 상황이 딱 타인이 님에게 느끼는 상황이었구요 그걸 님은 죽어도 인정을 못하겠어서 이모양이 나오는거라구요... 님이 장황하게 나열하는 쓸모없는 그 논리들이 그냥 님이 우스워진걸 인정을 죽어도 못하겠어서 그런거라구요... 제일 추한게 지금처럼 끝까지 인정을 못하는 님의 모습이란게 사실이구요ㅠ

님하고 저하고 논쟁을 하는 거지, 님이 저한테 가르치는 게 아니에요
오만한 생각 버리시고, 스스로를 돌아보세요
님 설명 방식 보단 제 방식이 훨씬 쓸모 있습니다

지금 님이 감정적으로 고집 부리시는데,
주변에 님한테 쓴 소리 할 수 있고, 님이 신뢰하는 지성을 가지신 분이 계시다면
님과 저의 대화를 보여주고, 한번 의견을 물어보세요,
누가 인정을 안하고 우기고 있는지
너무 길다면, 원천봉쇄의 오류 부분만이라도 보여주세요
지금 님의 태도가 무조건 옳다는 오만한 생각은 없애줄 수 있을겁니다

아니 논쟁하는거 아니구요.. 그냥 사실을 알려드리는거라구요 왜자꾸 물고늘어지세요.. 그냥 님은 어떻게든 우스워진거 만회해보려고 장황하게 주장하는 그 논리를 열심히 펼치시는데 그거 필요없다고 그게 문제가 아니라고 알려드려도 그냥 어떻게든 근거니 원천봉쇄니 헛소리만 하고 계시잖아요... 제가 오만하게 했다면 죄송해요 근데 진짜 문제는 그게 아니라니까요 ㅠㅠ

님의 의견이지 사실이 아닙니다, 님의 모습이 지금 객관적으로 얼마나 추한지 모르니까
이렇게 뻔뻔하게 얘길하죠, 아는 만큼 보입니다
진짜 주변에 보여줘 봐요 한번 호되게 창피 당해야 고쳐지겠네요 님은

하하.. 네에.. 그럼 저 -26의 비추는 뭘까요.. 기분이 많이 상하셨나보네요 때로는 사실을 용기있게 바라보는 자세도 좋다는걸 말씀드리고 싶었슴다 좋은밤 되세요

-26은 은근 슬쩍 조작하시는 거에요, 그건 가독성 지적에 대해서 반대하는 비추고요
님이 저한테 지적한 댓글은 `나메크성인`님에게 달았던 댓글이잖아요
그건 +3 -15 인데, 가독성 지적과 또 다르잖아요, 각 댓글이 내용이 다르니까
비추한 이유도 다르고, 구분해야죠, 이런 수법 좀 쓰지 마세요

1. 저 -26이나 -15가 님하고 같은 의견인 건 아니에요
여러 이유로 저한테 비추 눌렀지만, 그게 님의 의견에 찬성한다는 건 아니에요
예를 들면, 저랑 예전에 논쟁해서 맘 상했던 분들이 고정으로 반대 누르는 경우도 있고요
실제로, 님의 의견에는 추천이 없잖아요

2. 저 -26이나 -15가 님하고 같은 의견이라고 하더라도, 통계가 너무 작아요
열몇 명이 동의한다고 해서 사실이 되는 건 아니에요

3. 저한테 추천 누른 3명, 4명은 어떻게 생각하시나요? 비추만 보시고 무시하시나요?
저한테 동의하는 사람들도 있잖아요, 제 말도 사람들의 동의를 끌어냈잖아요
그 사람들을 무시하는 기준이 너무 자의적이에요, 단순히 다수결로 그런 걸 판단할 수 없죠
표본도 작고요

님의 말은 사실이 아니에요, 님의 개인 의견이에요
-26의 비추는 님의 말이 사실이라는 걸 증명할 수 없어요

님이 첫댓글에 했던 가독성 지적에 대한 비추가 곧 제가말하는 사실이라는 겁니다. 그 비추가 무슨이유 에서였는지는 님도 모르고 저도 모르지만 비추가 많이 박힌다는건 그냥 그대로 받아들이시면 됩니다. 뭐 모두가 같은의미로 비추박은게 아니네 어쩌네 해봤자 그건 그냥 님혼자만의 뇌피셜일수도 있는거에요. 그리고 그 ‘사실’이란건 곧 님이 지적했던 사항 자체에서 많은 사람들이 아이러니함과 우스움을 느낀거구요ㅠㅠ 저도 그중에 하나였을테고 님이 대응하는 방식까지 꽉막혀보여서 시작하게 된겁니다 좀 알아줬으면 해서요. ㅎㅎ..진짜 말이안통하시는 분인건 알았지만 이젠 그냥 그러려니 하렵니다. 기본적인 존중을 받으시려면 타인의 의견도 존중을 하세요 안그러면 님은 존중받지 못할 확률이 매우 높습니다 이만 줄일게요

비추가 무슨 이유에서 였는지 님도 모른다면서,
왜, 비추한 사람들이 아이러니함과 우스움을 느꼈다는 뇌피셜을 쓰시나요?
말에 모순이 가득합니다,
무슨 이유로 비추눌렀는지 모르는데 어떻게 그 감정을 확정할 수 있나요?
그건 님의 뇌피셜이에요, 사실이 아닙니다

저는 비추에 대해서, 모두가 같은 의미로 비추 박은게 아니다, 라고 주장한게 아니에요
님이 뇌피셜로, 비추누른 모든 사람들이 아이러니함과 우스움을 느껴서 비추 박았다 라고 주장하시니까
그게 틀렸을 가능성이 존재한다는 걸 알려 드리기 위해서, 예시를 든 거에요
뇌피셜로 주장하는 것과,
님의 주장에 반박하기 위해서 예시를 드는 것 조차 구분을 못하시니
대화가 어렵죠

그리고,
2,3 번에 대해서는 왜 반박을 못하시나요?

2. 비추 박은 사람들이 다 아이러니함과 우스움을 느꼈다고 하더라도
26명, 15명 정도면 통계가 너무 작아서 사실로 확정할 순 없다

3. 저한테 추천누른, 3명, 4명은 그러면, 뭐냐 이 사람들은 아이러니함과 우스움을
안느끼고, 저한테 공감한건데, 이사람들의 존재는, 그 감정은 어떻게 해석하실 건데요

추가로, 첫 댓글의 가독성 지적 비추 -26과,
님과의 논쟁의 시작이 된 두번째 댓글 비추 -15를 왜 동일시 합니까?
두 댓글의 내용이 완전히 다른데,
필요하면 두번째 댓글로 비판하다가, 또 필요하면 첫댓글 비추 가져오고
너무 멋대로에요,

그런식으로 마음대로 쓰실려면
제 첫댓글과, 두번째 댓글이 공통의 문제점을 가지고 있고,
비추누른 사람들이 모두 그 공통의 문제점을 공감해서 비추를 눌렀어야 하는데

1. 지금 그 문제점이 있냐 없냐로 님과 논쟁을 하는 중이에요
저는 그 문제점 자체가 사실이 아니다, 님의 개인 의견이라고 반박했는데
저에게 문제점이 있다는 주장을 관철하기 위해서 가져오는 근거들을
공통의 문제점이 있다는 전제로 섞어서 쓰는 게, 논리적으로 말이 안되요
자기 주장이 사실이어야만 가져올 수 있는 내용을 근거로 주장을 펼치는 거 잖아요
자기 주장이, 자기 주장의 근거가 되는 논리 오류에요, 일종의 순환 논법이에요

2. 비추누른 모든 사람들이 제 공통의 문제점에 공감해서 비추를 눌렀다는 건
그냥 님의 뇌피셜이에요
-26비추와 -15비추를 누른 사람들이, 님하고 완전히 똑같은 감정을 느꼈다는,
저의 글에서 아이러니함과 우스움을 느꼈다는 근거가 없어요.

제 글에서 아이러니함을 느꼈다는 `나메크성인`님의 댓글에 추천은 10개에요,
그런데도 뇌피셜로, 그냥 비추니까 다 같은 마음이겠지 이러고 있는거에요
그러니까 논리도 없이 구분도 없이, 아무거나 유리한 걸로 막 가져다 쓰는 거에요

거기에, `나메크성인`님은 저한테 뭐라할 의도가 없다,
그냥 단순히 아이러니함을 느꼈을뿐이다 라고 했는데
위에서는, 저한테 왜 그냥 감정을 표현한 댓글에 화내냐고, 뭐라해놓고,
님은 아이러니함에다가 우스움을 덧붙여서, `나메크성인`님이 저를
우습게 봤다고 해석을 해요, 이것도 모순이에요
결국, 님도 `나메크성인`님이 단순히 아이러니함을 느낀게 아니라
저를 우스꽝스럽게 생각해서, 비판적으로 얘길 꺼냈다고 생각해놓고
제가 반박하는 걸 막기 위해서, 자기 유리하게 모순된 얘기를 꺼내는 거에요

끝으로, 상대방의 말을 존중하는 것과, 무지성으로 받아들이는 건 다른 거에요
저는 님의 말을 존중해요, 그러니까 이렇게 시간과 정성을 들여서 고민하고 답글을 달죠
님의 개인 의견에 반박을 하는 게, 님의 의견을 존중하지 않는 게 아니에요

내 의견에 반박을해? 그럼, 날 무시하는 거야, 날 존중하지 않는거야
이런 태도는, 시쳇말로 꼰대죠, 지금 님의 태도는 좀 그래요
제가 예의를 갖추지 않는 것도 아니고, 제 나름의 논리로 주장을 하는 것 뿐이에요
제가 논리적으로 부족한 사람일 순 있어도, 타인의 의견을 존중하지 않는 사람은 아닙니다

님이 달아놓은 1,2,3 에대한 내용은 반박할것도 없고 의미도 없다고 개인적으로 느낍니다 이유는 댓글에서도 말씀드렸지만 많은 사람에게 비추를 받았다는건 어떤이유에서든 간에 님의 의견에 동의를 못한다는 표면적인 표시이고 분명 저도 님도 이유는 모른다 라고 말씀드렸습니다. 그리고 댓글에서 보아 여러 사람들이 님의 대응에 우스움이나 아이러니함을 느꼈다고 (저포함) 판단하여 말씀드린것이고 보여지는것이 있다라는건 사실로서 주장이 가능하다 생각합니다. 그사실에 보편성이 있는지는 굳이 판단할 이유가 없는것이 제가 모든사람들이 그렇다고 단정지은것도 아니고 표면적인 수치에 포함되는것들 (비추천수, 님댓글들, 사람들댓글들) 을 종합한 보여지는것만이 사실이라 말씀드린거죠.

그리고 저는 처음부터 끝까지 계속 말씀드리는게 한가지에요 그걸 단적으로 보여주는 님의 댓글을 보여주고 설명드릴게요.

"첫째, 그냥 아이러니함을 느낀거고, 뭐라하는 게 아니라고 하지만,
자기도 똑같이 불편함을 주면서 남의 불편함을 지적하는데에서 오는 아이러니함이잖아요,

이거는 저에 대한 비판에 가까워요, 저분이 제 행동을 바꾸거나 탓하려는 마음이 없었더라도
여러 사람이 보는 댓글로 표현했으면, 결국 저에 대한 비판으로 연결이 되요
이 상황 자체는 공감이 되나요?
그냥 그 상황에 아이러니함을 느껴서 얘기 했을지 몰라도, 워딩을 살펴보면
( 읽기 힘들게 쓸데없이 길어 ) 부정적이잖아요, 제 방식에,
제 댓글이 쓸데없이 길다고 쓴 거잖아요, 비판이잖아요
저는 쓸데있으니까 길게 쓴거에요, 그걸 쓸데없다고 얘기하는 거 자체가 저를 비판한 거고
쓸데없다고 느낀 것도 그냥 자기의 판단이잖아요, 혼자 판단하고 단정짓고 얘기하는 거잖아요

누가 저를 부정적인 워딩을 써가면서 비판적으로 느껴질 수 있는 댓글을 달았는데
그걸 순수하게 아이러니함을 느꼈고, 뭐라 할 마음이 없는 순수한 사람을 왜 뭐라하냐고 하면
저는 억울하죠
누가 님한테, ( 쓸데없이 길게 말하는 니가 남 뭐라하는 거 아이러니 하네 ) 라는 표현을 한다면
이걸 뭐라 할 생각없이 그냥 순수하게 아이러니함을 느꼈으니까, 참고해야 겠네 라고 받아들여요?

이건, 그냥 비판 받은 상황이에요, 저분이 아이러니함을 느낀 감정을 기반으로 저를 비판한 거에요
그런데, 저는 그 아이러니함이 착각에서 왔을 가능성이 있다고 생각했고,
그 근거를 들어 반박한 거 뿐이에요

정리하면, 상대가 저를 먼저 비판한 상황이고 저는 반박했을 뿐입니다

둘째, 그런 제 반박할 때의 워딩이 단정지었다고 생각하시는 거 같은데,
이거는 논쟁할 때 자연스러운 화법이에요
예를 들어, 과학 가설을 세울 때, 단정짓는 표현을 쓰잖아요
태양이 지구를 돈다고 가설을 세우고, 근거들을 나열하겠죠
이 때, 가설을 단정적인 표현으로 쓸 수 있죠, 가설을 100프로 맞다고 확정하는 게 아니라
100프로 맞다고 확정적으로 표현해놓고, 근거가 틀리면, 가설이 틀렸다고 연결하는 거죠
태양이 지구를 돌 수도 있다, 이렇게 가설을 세우진 않잖아요
이게, 진짜로 확신하거나 확정짓는 게 아니에요

저도, 논쟁중에 추측인 거죠 단정지은 게 아니라,
너가 아이러니함을 느낀 이유는 이러이러하기 때문이 아니냐, 라고
그런데, 여기서 단정적인 표현을 쓰지 않으면,
응 아니야 라고 상대가 단정적으로 제 주장을 거부하면, 논리와 근거가 없어도
마치, 제가 틀린얘기를 한 것 처럼 느껴질 우려가 있어요
그래서, 오히려, 단정적으로 너는 이런 이유로 아이러니함을 느꼈어 라고 표현하면
응, 아니야, 라고 말을 끝낼 수 없어요, 제 근거를 논파할 필요성이 더 생기는 거에요
이건 화법의 문젠데, 그 말의 톤의 문제라 글로 전달이 될지 모르겠지만"


그러니까 비판에대한 댓글을 달았으니 나는 그사람의 의도가 뭔지 상관없이 억울하기때문에 반박을 하는거다. 그리고 제시하는 근거가 있다면 본인의 입장에선 무조건 타당하다 라고 말씀하시는듯하는데. 그 과정에서 나는 반박했을 뿐이고(타인의 의견의 의미가 어떻던 말던) 가 '자신에겐 관대하고 남에게 엄격하다'가 적용되는것이 안타까워 말씀드린거라고 처음부터 알려드린것 뿐입니다.

이후에도 연장선인것이 님이 반박시 단정지은것들은 논쟁시 자연스러운 화법이다? 이건 도대체 뭔소린가 싶어서 그냥 넘어가긴했는데 이것도 결국 자신에게만 관대한거 아닌가요? 타인의 비슷한 화법엔 죽어도 인정을 못하시는것 같은데..ㅠ

님이 말하고자 하는건 이해는 해요 그런데 제가 누누이 말씀드리는건 님의 논리나 글의 의미가 문제가 아니라 그 방법이지 않을까.. 자신에게 적용되는 논리를 상대방에게도 적용해주시면 안되나? 처음부터! 지금까지! 아직도! 마지막으로! 한번만! 이해를 해주십사 말씀을 드리는겁니다.

다시한번 말씀드리지만 님의 의견에는 큰 문제없었고 그거에대해 비판한거 아닙니다. 그러니 그 의미에대한 설명은 생략부탁드립니다.

갈라치기 하는 건 정말 싫지만...
ssam님 hm님 두 분 다 줜내 쮠따느낌 좀 있으심...
한 분은 간섭충 불편충...한 분은 분위기가 자기쪽으로 조금 기운다 싶으니까 화이팅 짜요 간바레 버프 받아서 나댐

교섭 또는 회의하다가
억지논리나 트집일때
회피하거나 무시하면

객관성없거나
통찰력 부족인 분들이 휘둘려서
정론으로 진지하게 답하고
내용을 녹취,회의록으로 요약하여
보고 요약합니다
타당성을 위해서요

일개 잡답이지만
논리 타당성이 부족한데다가
논점이 불순하고 오만해서

각잡고 논의했더니
찐따네 나데네가 왜 나옵니까 ㅋ

부당 또는 억지를 당해도
인터넷이라고
쿨하게 넘어가요?

인격모독 하셨으니
저도 하겠습니다

그건 쿨한게 아닙니다
멍청한거에요

아니 정말로요
제가 그런거 도왔더니

교섭이나 생활지혜
빌리는 필요할때는
똑부러진다고 하고

필요없거나 귀찮을때는
진상이라고 하더군요

대부분 그런사람과는 멀리하고
필요할때 연락오지요
그땐 저도 돕지않습니다

한줄에 한 정보씩 쓰다보니
속독할때 암기가 편해서
이렇게 됬네요 ㅎㅎ

뭐 불편함은 제 개인적인 느낌이라, 다른 사람들은 어떻게 생각할지 궁금해서 얘기 꺼내 봤네요
저만 그렇게 느끼는 거면, 님 방식이 나쁠게 없죠

님 방식이 나쁠게 없죠

"그런 방식도 있네요"죠

전 hm님 방식대로 수정하는 부하가 아닙니다

오해입니다, 그런 의도로 쓴 표현이 아닙니다

제가 저런 표현을 쓴 이유는 제가 님을 부하로 생각해서
님의 방식을 평가하고 판단하거나, 해라 마라 지시한다는
의미로 쓴 표현이 아니라

님이 본인이 그렇게 쓰는 이유를 설명해주셔서
혹시, 본인이 쓴 방식이 잘못됐다고 생각하시나 싶어서
그렇게 생각하지 않으셨으면 해서 쓴 표현입니다

님 방식이 나쁘지 않다와, 그런 방식도 있네요, 는 의미가 다르죠
일단, 저는 님 방식에 불편을 느끼니까, 그런 방식도 있네요 라는
생각은 들지 않네요, 그 방식을 바꾸셨으면 좋겠으니까

다만, 좋고 나쁘고는 제 의견만으로는 객관성이 없으니까
내 의견만으로 나쁘다고 확정할 순 없다는 거지
님 방식을 좋다고 생각하진 않아요

전 한줄당
한 정보전달과 암기,속독을 위해
썼다고 했습니다

목적이 있습니다

Hm님은 제가 바꿨으면 좋겠다고요?
오만도 적당히 하십시요

이유가

자연스럽지가 않고 = 원래 난 이렇게 안읽어 봤음
그냥 보수적임

내용에 비해서 공간을 너무 많이 차지해서 읽는 동선이 길어짐

읽는 동선이란말은 첨 듣네요
길어지면 어떻습니까

정보전달을 효율적으로
진행하면되조

쓸데없는 비하나
접두사,형용사
언니들 나만불편해?
같은
목적은 불투명한데
보기 싫으니 같이 까줘
이런거만 없고
알맹이만 있어야죠


전 이방식때문에 이렇게 파생시킨겁니다

단어 우월 효과(word superiority effect)

https://namu.wiki/w/%EC%BA%A0%EB%A6%BF%EB%B8%8C%EC%A7%80%20%EB%8C%80%ED%95%99%EC%9D%98%20%EC%97%B0%EA%B2%B0%EA%B5%AC%EA%B3%BC

제가 왜이렇게 밑으로 갈수록
공격적이 됬냐고요?


목적과 단어선택이
상당히 무례하고
오만하고
편협하고
설득불가로 점점 이어지는
글과 생각을
계속 쓰시니까요

못느끼신다면
제가 잘본거네요


"좋게보진 않아요,바꾸셨으면 하니까"

허허 나참

님이 그렇게 글을 쓰는 목적은 알겠고요
그렇다고 해서 그걸 인정하지는 않는 거죠, 저는
그게 오만한 건가요? 그냥 제 생각이잖아요
님한테 비판적인거 뿐이고

다만, 제 워딩을 보시면 알겠지만, 저는 처음부터
`저만 그런지 모르겠는데`라고 얘길 했어요
나는 불편한데 남들은 어떤지 모르겠다,
남들의 의견까지 듣고 판단하겠다는 거죠
님이 목적을 얘기했다고 다 받아들일 수는 없죠

하지만, 저는 인정은 했어요, 님의 방식이 나쁘지 않다
왜냐하면, 다른 사람들 의견도 같이 고려해야하니까
거기서 님이 저한테 따진 거잖아요
왜 말을 그런식으로 하냐고

그래서, 왜 말을 그런식으로 했냐하면,
제 개인 의견으로는 좋게 보진 않기 때문이라는 걸 명확히 한거죠

님이 기대하는 게, 님의 방식을 인정하고 받아들이라는 거잖아요
그런데 저는, 님의 설명이나 지금 달린 의견이나 인원수만으로는
인정이 안되니까, 이런 태도인 것 뿐이에요

제가 무례하고, 오만하고, 편협한 게 아니라
님은 님의 방식을 인정하지 않는 의견을 그렇게 표현하시는 것 뿐이죠
님이 편협한 거에요, 비판 좀 했다고, 무례하고 오만하다고 몰아가니까

인정하지 않는다

Ssam 의 요점

내 한줄글 목적이
정보전달을 효율적으로
하기 위함이라고 설명함

사회,개인,조직등
특정 비하나 선동등
피해를 끼치지 않았음

이 사이트의 룰
또는
잘못된 문법등 언어와 문화파괴를
하지 않았음

그러므로
잘못한것은 아니라고 생각함

반성할점
1.너무 공격적이 되었음









내시점
Hm의 요점
그냥 그렇게 쓰지마라

나는 글 길게써서 내용 엉망이던 말던

너가 쓰는방식은
보편적이짆 않다

니가 위에 썼듯이
먼저 사과해라


이게 뭔 소리에요?

아니오, 님이 오해한 거에요

제 얘기 요약
1. 저는 님의 글이 가독성이 떨어져서 불편합니다
2. 다른 분들은 어떻게 생각하실까요?
이게 끝입니다

그렇게 쓰지말라고도 안했고,
사과하라고도 한 적이 없는데,
왜 그렇게 독해를 하는지 모르겠네요

1.님이 편협한 거에요,
2.비판 좀 했다고,
3.무례하고 오만하다고 몰아가니까

싫어하시는 제 방식으로
분리 했습니다

보이시나요?

1.Ssam은 속좁음
2.난 비판했음
3.날 모함함

1.답변
위에 설명함
정보 전달이 목적
그러므로 목적을 위해
이렇게 쓰겠음

특정 비하 또는 법 또는
룰 을 어기지 않았으므로
잘못 정도는 아님
취향과 표현의 차이임
(만화로 표현하고 싶을때도 많지만 실력과 시간 부족)
인격모독은 왜 넣음?


2.답변
비판할 각오이면
비판받을 각오도 해야함

이건 1의 답변처럼
비판받고 고치거나 사과할 정도의
주제는 아님

3.답변
1."다른 사람들은 어떻게 생각할지 궁금해서 얘기 꺼내 봤네요"
2."결국 비슷하게 생각한다는 거잖아 그래서, 나는 그 부분을 얘기한 거임,"
3."저 말고도 불편하게 느끼시는 분이 존재하네요"

아니라고 하면서
3번이나
사람들을 모아 정당화함

난 누구를
아군으로 포섭하거나
나와같은 생각하시는분 나와주세요 아닌
정보전달
단어 우월 효과(word superiority effect)
를 목적으로 한다고
지금도 강조하고 있음




이래서 이렇게 분리해 씁니다

아니, 왤케 말을 못알아들어요? 그런 의미가 아니에요

상황을 보세요
1. 제가 님을 비판했죠, 가독성 떨어진다고

2. 님이 왜 그렇게 글을 쓰는지 목적을 얘기했죠

3. 그래서, 제가 님 글이 나쁘지 않다고 했어요

4. 그러니까, 님이 나쁘지 않다고 니가 판단하지 말고,
이런 방식도 있구나하고 받아들이라고 했잖아요

5. 나는 남들 의견을 포함해서 나쁘지 않다고 얘기한 거지
내 개인 의견은 가독성 떨어진다고 생각한다, 라고 받아들일 수 없다고 거절한거에요

6. 그러니까, 님이 저한테 편협하고 오만하고 무례하다고 막말을 하니까

7. 나는 편협하고, 오만하고, 무례한게 아니라, 님을 비판했을 뿐이고
비판한 것만으로 편협,오만,무례로 몰아가는 게 오히려 편협한 행동이다 라고 얘기한거고

8. 그러니까, 님이, 나는 누구에게 피해 끼친 것도 아닌데, 왜 그렇게 글 쓰지 말라고 하냐
라고 반응하니까

9. 나는 글 쓰지 말라고 한 적 없다, 가독성 떨어진다고 비판했을 뿐이다,
쓸지 말지는 다른 사람 의견까지 들어보고 결정하면 된다, 라고 한 거고

10. 님이 갑자기, 날 편협하다고 한 거는 내가 속좁다고 한 거다, 오만,무례한 걸로 몰아가는 거는 모함이다
이런 말도 안되는 반응을 하는데

상황을 봐요, 계속 님이 중간에 급발진을 해요
제가 님을 편협하다고 한 거는, 님이 저한테 편협하고, 오만하고, 무례하다고 하는
반응이, 편협하다는 겁니다, 이거는 님 반응에 따라 나온 대답일 뿐이에요

저는 그냥 님 글이 가독성이 떨어져서 불편하다,
하지만 다른 사람은 어떻게 생각하는지 궁금하다, 라고 했을 뿐이에요

님이 계속 그렇게 가독성 떨어지는 방식으로 글 쓰는 목적을 얘기하는데
그 부분에 대해서 토론하고 싶은 생각은 있는데
자꾸, 저를 오만하다느니, 모함했다느니, 말도 안되는 소릴 하니까
거기에 답하느라, 님 글 쓰는 목적에 대해서는 얘기하기가 힘드네요

원문
"저만 그렇게 느끼는 거면, 님 방식이 나쁠게 없죠"

요약
나만 느끼면 안나쁠수 있음

해석
다수가 느꼈다면 나쁠수 있음



원문
"일단, 저는 님 방식에 불편을 느끼니까, 그런 방식도 있네요 라는
생각은 들지 않네요, 그 방식을 바꾸셨으면 좋겠으니까

다만, 좋고 나쁘고는 제 의견만으로는 객관성이 없으니까
내 의견만으로 나쁘다고 확정할 순 없다는 거지
님 방식을 좋다고 생각하진 않아요"


요점
난 님 방식에 불편 느낌,
그런 방식 생각 들지 않음
방식을 바꾸었으면 좋겠음

좋고 나쁨 내 의견만으론 객관성 없음
내 의견만으로 나쁘다고 확정할 순 없다
님 방식을 좋다고 생각하진 않음


이미 여기서
무례함은 도를 넘었음

인격 모독과 문법파괴
특정 비하가 행해진것도 아닌 상황에

자신만의 판결로
좋고 나쁨을 함부로 평가함
난 그게 좋은데 정도면 이해함
다른게 아닌
나쁨을 거론함

그리고 자기의 무례함은
난 털털해로 표현하는
이중잣대

점점 급발진이 아니고
이미 여기서부터
발진한것임

그리고
진짜 나쁨은
사회적으로
무례한것을 나쁨이라고 봄
무례한건 개성이 아님

무슨 토론을 계속합니까?

전 이렇게 표현하는것에대해
개인적답변 "목적과 예시"
자료적 답변"문장 인지율"
제출,답변을 했죠?

그에 대한 그쪽 답변은
"별로에요 좋게보진않아요"
"나빠요"


오만 이란 말은
"일단, 저는 님 방식에 불편을 느끼니까,
그런 방식도 있네요 라는
생각은 들지 않네요,
그 방식을 바꾸셨으면 좋겠으니까

다만, 좋고 나쁘고는 제 의견만으로는
객관성이 없으니까
내 의견만으로
나쁘다고 확정할 순 없다는 거지
님 방식을 좋다고 생각하진 않아요"
여기에서 느껴서 말한겁니다

자기 말의 무례함과 편협함이 안느껴져요?

말투만 존대지
무슨 제가 사람을 치거나
나쁜짓한것처럼 단어선택을 하세요?

시처럼 표현하면
나쁜겁니까?
다른게 아니고요?
나빠요?
인정못해요?

그쪽이 뭔데
시처럼 썼다고
절 인정하네 마네 고치셨으면 해요?
일반 댓글 대화에서?

이게 오만이에요



"나쁘다고 확정까진못함
그러나 니생각은 좋지 않음"

구체적인 자료나
위반,위법내용
또는 나은 제시나,대안 예시도
없잖아요

그냥 싫은데
소수라서 가만히 있을게요 잖아요

다수였으면
절 거덜나게 비판했겠네요

(시처럼 썻다고)

비판은
다름이 아닌
뚜렷한 잘못지적할때 하는게
비판이죠
https://ko.dict.naver.com/#/entry/koko/8c013e2fbcd24098a7728077b26e80fd

제가 비판하는 이유는
당신의 무례한 표현과
억지를 비판하는겁니다

제가 지금 그쪽을 설득 토론 하느라
이렇게 쓰는것 같습니까?

토론할 마음도
지금 자기가 무슨말을 하는지도 모르고
1차적 변명만 하잖아요

"그 표현이 훨씬 부드럽게 전달되긴 했겠네요
하지만, 저는 그 표현을 쓰기 힘들겠네요

왜냐하면, 저는 댓글을 엄청 길게 쓰거든요,
그래서, 짧게 쓰라고 할 자격이 없네요"

핵심 요약
그 표현이 부드러웠겠음
하지만 난 싫음
이유
1.난 길게 쓸거니까
2.짥게쓰라고 할 자격 없음

이게 무슨대화야?

이렇게 답변하는 사람하고
무슨 토론을 해요?

위에 댓글이 나눠져 있어서, 여기에 정리해서 답변담

( "저만 그렇게 느끼는 거면, 님 방식이 나쁠게 없죠"
요약
나만 느끼면 안나쁠수 있음
해석
다수가 느꼈다면 나쁠수 있음 )

- 이 다음부터 님이 먼저 저를 비난했어요

( "전 hm님 방식대로 수정하는 부하가 아닙니다" )

- 다수가 느꼈다면 나쁠 수 있다는 얘기가
왜 님을 제 마음대로 수정하려는 부하로 본다는 것과 관련이 됩니까
가독성 이라는 건, 글을 읽을 때의 편안함이고
다수가 가독성이 떨어진다고 느끼면, 그건 가독성이 떨어지는 게 맞죠

남을 부하로 보고 마음대로 수정하는 태도는 굉장히 무례한 태도인데
님이 먼저 근거도 없이 저를 무례한 사람으로 몰아간거에요


( 요점
난 님 방식에 불편 느낌, 그런 방식 생각 들지 않음, 방식을 바꾸었으면 좋겠음
좋고 나쁨 내 의견만으론 객관성 없음, 내 의견만으로 나쁘다고 확정할 순 없다
님 방식을 좋다고 생각하진 않음 )

( 이미 여기서, 무례함은 도를 넘었음
인격 모독과 문법파괴, 특정 비하가 행해진것도 아닌 상황에
자신만의 판결로, 좋고 나쁨을 함부로 평가함,
난 그게 좋은데 정도면 이해함, 다른게 아닌, 나쁨을 거론함 )

- 이런 게 급발진이고, 오히려 님이 편협하다는 겁니다
판결과 의견은 다른 거에요,
의견을 낼 때 자신의 논리와 근거로 의견을 내는 게 당연하죠
그리고, 그 논리와 근거가 자신만의 것인지 아니면, 다수가 보기에도 합당한지
살펴보는 과정이 토론이고요

님은 비판적인 의견을 얘기한 것 만으로, 판결을 받았다고 반응하잖아요
그게 편협한 거죠, 비판적인 의견은 조금도 허용하지 않는거니까
판결과 비판은 다른 겁니다

평가라는 표현도 틀렸어요, 제가 뭔가를 평가를 한 게 아니라
가독성이 떨어진다고 느꼈을 뿐이에요, 그리고 왜 가독성이 떨어지는 지
이유를 생각해보고, 문제제기 한 거 뿐이에요
그걸, 평가나 판결로 받아들이는 거 자체가 이상해요

그렇게 받아들이니까, 불합리하게 화를 내시는 거에요
제가 무례하거나, 오만하거나, 편협한 것이 아니라
그냥, 가독성이 떨어진다고 느껴서, 문제제기하고 제 의견을 말했을 뿐인데
그걸, 곡해하는 게 님의 태도예요

전 이미
내 입장과 상황 답변을 하였고
그쪽도 상황답변을 했습니다

이건 토론 수준은 아니에요

회의든 교섭이든 대화든
이젠 서로의 대화에서
사실과 발언만을 추출하여
제출,평가를 할일만 남았죠

더 그쪽의 발언을
다듬고 구체적으로
요약해야 합니다

제출용으로는
상당히 구체적 ,사실적이지 않아요
내용은 없고
주체는 감성적이며 그때그때 이동하고
글만 길고
표현전달 미숙하여
정보전달을 잘하시 못하는 상황을
내 진심 이라고
퉁쳐버려요

제가 더 그쪽의 생각과 발언을
다듬고 솔루션을 제시할수 있지만

그럼 절 고용하여
비용을 내셔야되요

내가왜요 라고 하시겠죠?

이미 이렇게 전
실생활에 자문과,대행을
하고있으니까요

여기서 대화하면 많이 배웠지만
더이상은 이 대화에서 얻을게 없네요

덕분에 또다른 좋은 경험 했습니다
비논리와 주제이탈시
대응방향성이
구체적으로 더 강화할수있는
방법을 찾았어요

문장도 줄이는 방법도요


이 상황을 다듬고 분석해서

이번 임금교섭때
응용하겠습니다
고맙습니다

가독성은 둘째 문제고 님하고는 소통자체가 어렵네요
지금 님의 태도는, 말을 못 알아듣고 고집을 부리시는 겁니다
먼저 상대의 말의 의미를 이해를 하셔야 되요, 그래야 대화라는 게 됩니다
님하고 얘기하면, 벽에 대고 얘기하는 느낌에 가깝습니다
이렇게 설명해줘도 인정 안하실테니 안타깝네요

본인에게 비판적인 내용과 단어라고 감정적으로 받아들이시지 말고
진실을 보도록 노력하면 좋겠네요,
이야기를 들어주셔서 감사합니다

내가 볼 땐 여기서부터 심사가 튀틀리기 시작해서 답정너의 자세로 상대의 의견에 대한 반박대신 인신공격으로 응대하고 있는데 몇 놈은 이걸 또 응원하네

무례함을 지적했더니
인신공격이라 하시네요

저는 그런 해석 좋게보진 않아요

다른사람들이 님 말이 맞다 하시면
내 의견만으로 나쁘다고 확정할 순 없다는 거지
님 방식을 좋다고 생각하진 않아요

인정 안하셔도

일단, 저는 님 방식에 불편을 느끼니까,
그런 방식도 있네요 라는
생각은 들지 않네요,
그 방식을 바꾸셨으면 좋겠으니까

이거 무적 만능인데?
한두번 해본
억지가 논리가 아냐

전혀 무적 만능이 아님
님이 상황에 맞춰서 사용 못하고 복붙을 하니까
오히려, 동문서답 하는 것처럼 보임

내가 저 말을 쓴 상황하고 완전히 대화의 흐름이 다른데
이걸 구분 못하니까, 무적 만능이라고 생각하네요, 전혀 아닌데