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리처드 도킨스

 

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    ADRJMS 2023.03.19 18:51
    @srhherrf
    이건 출산을 계획에 둔 부부, 결혼을 염두에 둔 성인 모두가 미리 생각하고 논의할 수 있는 문제임
    다운증후군 아이 없는 사람들이 논의할 문제가 아니라는 말은 너희는 안 겪어봤고 우리만 겪어봤으니까 우리만 논의할 권리가 있다는 말인데, 다운증후군이 선택가능한 것도 아니고 누구의 아이가 다운 증후군일지 모르기 때문에 다운증후군 아이로 인해 발생할 수 있는미래의 고통을 생각해 보고 그에 걸맞은 선택을 하기 위해서 누구나 생각해볼 수 있고 생각해 봐야 하는 사항임

    다운증후군 아이를 낳는게 부모를 위한 것인지, 다운증후군 아이를 위한 것인지 생각해보세요.
    태아가 다운증후군이란 걸 알고도 낳는 부모는 행복할까요?
    다운증후군 아이는 자기의 삶에 만족하고 행복할까요?
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    니리니리 2023.03.19 17:58
    찬성
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    srhherrf 2023.03.19 18:10
    이건 가족중에 다운증후군 아이 없는 사람들이 논의할 문제가 아님..
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    니리니리 2023.03.19 17:58
    찬성
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    srhherrf 2023.03.19 18:10
    이건 가족중에 다운증후군 아이 없는 사람들이 논의할 문제가 아님..
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    내알바아니지 2023.03.19 18:25
    @srhherrf
    ㄹㅇ
    다운증후군 자녀를 둔 부모모임에 물어보는게 가장 현실적일 듯
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    루데오 2023.03.19 18:31
    @내알바아니지
    간접경험이지만 친한친구 동생이 다운증후군인데
    유년기 시절에는 친구 부모님의 우선순위 및 관심은 모두 동생에게 집중. 사실상 친구는 방치에 가깝게 자람..
    친구가 성인이 된 시점에는 부모님 중 한분이 아프셔서 친구 고향으로 반강제 귀향
    현재는 부모님 사후시 동생거취 때문에 스트레스 받고 있음
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    ADRJMS 2023.03.19 18:51
    @srhherrf
    이건 출산을 계획에 둔 부부, 결혼을 염두에 둔 성인 모두가 미리 생각하고 논의할 수 있는 문제임
    다운증후군 아이 없는 사람들이 논의할 문제가 아니라는 말은 너희는 안 겪어봤고 우리만 겪어봤으니까 우리만 논의할 권리가 있다는 말인데, 다운증후군이 선택가능한 것도 아니고 누구의 아이가 다운 증후군일지 모르기 때문에 다운증후군 아이로 인해 발생할 수 있는미래의 고통을 생각해 보고 그에 걸맞은 선택을 하기 위해서 누구나 생각해볼 수 있고 생각해 봐야 하는 사항임

    다운증후군 아이를 낳는게 부모를 위한 것인지, 다운증후군 아이를 위한 것인지 생각해보세요.
    태아가 다운증후군이란 걸 알고도 낳는 부모는 행복할까요?
    다운증후군 아이는 자기의 삶에 만족하고 행복할까요?
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    srhherrf 2023.03.19 18:55
    @ADRJMS
    너넨 안겪어봤으니 논의할 권리가 없다기보단 겪어보지 않고서는 제대로된 논의를 하기 어려울수 있다는 말이었음. 예를들어 그런 아이도 사랑으로 보듬으면 되지 이런 생각이 겪어보지 않으면 이 문장의 무게가 서로 너무 다를거기 때문에 그런것임. 개인적으로는 뭐 논의 해도 되지 근데 법제화는 진짜 겪어본 사람들의 말에 훨씬 귀를 귀울여야함.
  • ?
    ADRJMS 2023.03.19 19:02
    @srhherrf
    그럼 겪어봐야만 제대로 된 논의를 할 수 있다는 말로 전과 똑같은 말이예요. 인간은 다른 사람을 통한 간접경험을 통해 대리학습을 할 수 있습니다.

    그리고 다운증후군 아이를 낳고 사랑으로 보듬으면 그 아이가 다운증후군이 아니게 됩니까? 다 큰 성인이 된 아이를 뒤치다꺼리하는 늙은 부모가 되어야만 말에 무게를 지닐 수 있는 겁니까?
    그럼 사기의 피해자가 되고 폭행의 피해자가 되어야만 사기는 나쁘고 폭행은 안된다는 말을 할 수 있는 겁니까?
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    srhherrf 2023.03.19 19:03
    @ADRJMS
    그래요
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    pictionary 2023.03.19 23:27
    @ADRJMS
    난 저 사람 의견이 틀렸다고 생각하지는 않아.

    그런데 2번째 문단은 그냥 사족같네? 질환이 없어도 불행한 사람도 많은데?

    이 세상이 질환을 가지고 태어나는 애들과 가족이 살아가기 힘든게 문제아닌가?

    그리고 저런 애들은 바라는 게 많지가 않아. 정상적인 생활을 하는 사람들 보다 바라는 행복의 크기가 크지 않아.
  • ?
    ADRJMS 2023.03.20 01:07
    @pictionary
    질환이 없어도 불행한 사람이 많은데 선천적인 질환까지 가졌다면 얼마나 불행하다고 생각할까? 다소 반박할 가치가 떨어지는 주장이네

    장애인이 살기 힘든 세상은 맞는데, 그건 이거하고 별개사안이지. 세상이 어떻든 간에 다운증후군 아이의 출산여부는 선택할 수 있는 거고 출산을 결심했으면 스스로 고통의 길을 선택하는 거니까. 백번양보해서 장애인이 살기 좋은 세상이 됐다고 해도 다운증후군 장애인과 그 뒷바라지하는 부모가 행복할까?

    그리고 당신이 뭔데 발달장애인의 행복의 크기가 비장애인보다 작다고 말하는데? 나는 장애인의 소망이 비장애인만큼의 삶을 누리면서 비장애인만큼의 행복을 꿈꾸는 거라고 생각하거든
  • ?
    pictionary 2023.03.20 11:24
    @ADRJMS
    "얼마나 불행할까?" 라는 측정 불가능한 뇌피셜을 사족이라고 한 거잖아. 뇌피셜에 뇌피셜로 대답해 준걸 반박하겠다는 생각은 어디서 온 건데?

    어떤 이유에서든 그 아이를 나은 부모 입장에서는 리처드 도킨스가 말한 것 처럼 그 아이가 먼저 죽는 경우 / 내가 죽은 후에 그 아이를 누가 돌볼지가 가장 큰 이유라고 생각하고,

    만약 인프라/사회적 인식이 지금과 같지 않다면, 이 문제는 어느정도 희석될 수 있을거라고 본다는 거야. 별개사안이라고 생각하는 건 윗글을 안 읽고 뇌피셜을 쌌다고 생각해도 되는 부분인가?

    그리고 소망이랑 행복이 같다고 생각하는 거 자체가 그냥 망상아님?
  • ?
    ADRJMS 2023.03.20 11:54
    @pictionary
    직접 경험하고 당해봐야 얼마나 불행한줄 아는건가?
    똥도 찍어 먹어봤겠네ㅋ 그럼 당신은 다운증후군 아이를 낳아서 자신의 모든 삶을 아이 케어에 바치는게 행복하다고 생각하는 거야? 이건 개인차가 없는 측정가능한 행복인건가?

    희석이라는 말은 문제가 있었을 때 환경적인 요인이 그 문제를 다소 완화시켜 준다는 말인데, 애초에 다운증후군 아이의 출산은 검사하면 결과가 나오니까 선택이 가능한 사안이라고. 처음부터 문제를 없앨 수도 있는데, 환경적인 요인이 문제라고 하는 건 출산할때 다방면으로 생각해보지도 않고 자신이 선택한 결과를 회피하려는 비겁한 멍청이가 생각할 수 있는 발상이고.

    만약 인프라와 환경이 지금보다 나아졌다면 다운증후군 아이를 키우는게 고통스럽지 않은 거야? 왜? 이것도 개인차가 있는 측정불가능의 영역인가? 이런 것도 생각 못하는 단순한 인간이라고 생각해도 되는건가?

    근데 당신이 뭔데 장애인의 행복의 크기를 판단하냐고. 당신이 모든 장애인을 대표할 자격이 있어? 당신이 장애를 겪고 있어서 그런 말을 하는건가? 그런거 같긴 한데 그렇다고 해도 당신이 모든 장애인의 행복이 비장애인보다 크지 않다고 확정적으로 말할 자격은 없어. 그래서 나는 장애인이 비장애인만큼 누리는걸 소망하는게 비장애인의 행복이라 생각한다고 말한거고.
  • ?
    pictionary 2023.03.20 12:17
    @ADRJMS
    도킨스가 틀렸다고 생각하지 않는다고 했지? 니가 쓴 첫 문단대로 선택의 문제야. 여러가지 고려해야 할 조건 중에 행복이 포함 되어 있는 거고.

    행복하냐고 왜 물었는데? 처음부터 단정적으로 말한 건 당신이고. 도킨스도 "행복의 합"이라고 한 걸 당신이 뭔데 불행하다고 하는데? 그래서 사족이라고 한 거고. 같은 말투로 댓글 달아 주자는 게 내 주의라서 나도 단정적으로 썼다만,

    난 최소한 근거라도 있지.

    다운증후군 알지? 지능이 아이수준에 멈춰 있어. 커서도 지능이 아이 수준인데, 바라는 행복이 어른 만큼 클까?
    넌 아직도 소망이랑 행복이랑 같이 놓고 이야기를 하고 있어. 니가 사우디에서 태어난 왕족이면 좋겠지만, 아니라 불행하니?
    일반인처럼 살면 좋겠지만, 그렇지 않아서 불행하니? 당연히 힘들겠지. 불행할 수도 있겠지만, 삶이 무조건 불행한 건 아니야. 아이가 오늘은 바지에 똥 안싸고 화장실 가서 싼 걸 보고 행복함을 느낄 수도 있어.

    똥이랑 된장처럼 유형의 물체를 무형의 행복이랑 비교하는 게 맞다고 생각하고 계속 우기는 거냐?
  • ?
    ADRJMS 2023.03.20 14:32
    @pictionary
    도킨스는 다운증후군 태아의 낙태가 바람직하다고 했고, 행복의 합을 키워야 한다고 했어. 종합하면 다운증후군 태아의 낙태가 행복의 합을 키우는 선택이라는 말이야. 이런 걸 일일이 설명해 주고 있는 내가 어처구니가 없네.

    그러니까 당신이 생각해 봐. 몸은 성장해도 지능은 아이에 멈춰있는 자녀를 키우는게 행복할까? 아님 신체 건강한 자녀를 키우는 게 행복할까?

    그리고 당신 주장에 근거가 어딨어? 아이가 바라는 행복이 어른보다 작다는 근거가 어딨는데? 아이가 받은 크리스마스 선물이 어른의 결혼, 승진, 첫 연애 등보다 클수도 있는건데 당신이 어떻게 그걸 확정적으로 말할 수 있어? 다운증후군 아이가 바지에 지리지 않아서 그 순간 좋을 수는 있겠지만, 그 순간의 고통을 줄여준다고 해서 장기적인 행복의 총합을 늘려준다고 보장할 수 있어?

    그래. 다운증후군 아이가 무조건적으로 불행한 건 아닐 수도 있겠지. 그렇다면 그 아이는 불행하지 않은거야? 그것도 자신의 선택이 아닌 선천적인 유전질환 때문인데, 그 아이는 다른 아이를 보면서 나는 왜 쟤와 다를까 하는 생각을 안 할까? 아님 이 정도의 생각도 못하니까 그런 걱정은 안해도 된다는 입장인가?

    당신 입장에서 주장해볼까? 다운증후군 아이의 행복이 더 작다면 정상적인 아이를 출산하는 게 행복의 총합을 키우는 방법인데, 이걸 말로 설명을 해줘야만 이해할 수 있는건가?

    내가 왜 자꾸 당신한테 똥을 들먹이는 지 알아? 행복은 무형이라서 측정이 매우 어렵지만, 당신이 싸지르는 똥은 유형이라 당신이 그렇게 좋아하는 측정이 가능해서야. 당신이 싸지른 똥 찍어 먹어보면서 측정 좀 해보는게 어때?
  • ?
    pictionary 2023.03.20 16:30
    @ADRJMS
    지 뇌피셜만 주구장창 써대는 애한테 무슨 말을 더 하겠냐.
  • ?
    ADRJMS 2023.03.20 16:34
    @pictionary
    전형적인 꼰대
  • ?
    aygks 2023.03.20 09:45
    @ADRJMS
    이건 부부끼리 논의 해봐야할 문제라는거에 공감하네요. 부부가 선택한거에 대한 비난이나 비방을 하지않고 그 선택을 존중해주는게 중요한거 같아요. 그 선택에 대한 책임을 부부가 가져야한다는 전제가 있어야겠지만요. 알고서 출산을 선택했으면서 사회적으로 더 나은 혜택을 바라면서 본인들이 피해자인듯 행동하는 일부의 사람들보다는 스스로 감내하는사람들이 더 많다는게 제 생각이네요.
    그런데 이게 님이 말하신 보편적인 행복이라는 개념이 들어가게 되면 논란이 되는거 같아요.
    태아가 다운증후군이란 걸 알고도 낳는 부모는 행복할까요? - 낳고 기른 부모만 알수 있는
    다운증후군 아이는 자기의 삶에 만족하고 행복할까요? - 다운증후군 본인만 알 수 있고, 정상인도 함부로 판단할 수 없죠.
    이런 두가지 논점 때문에 srhherrf 분이 저리 말하는게 아닐까요?
    부부의 개인적인 선택을 옳다/그르다 라고 보편적으로 정의할려고 하니 논란이 생기는거 같네요.
  • ?
    pictionary 2023.03.20 10:12

    삭제된 댓글입니다.

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    aygks 2023.03.20 10:27
    @pictionary
    님한테 한말이 아닌데? ㅎㅎ 전 ADRJMS님의 첫댓글에 댓을 단거에요 님의 생각과는 별도로 ㅎㅎ 쌌다고하는데 뭘 쌌다는건가요? 님 댓글같은걸 쌌다고 하는건가? ㅎㅎ 그리고 님이 한말이랑 제가 한말이랑 맥락이 비슷한거 같은데 뭘 쌌다는거야 님이 말한 측정불가능한 뇌피셜 즉 당사자들만 알수있는걸 뇌피셜로 가늠해서 옳다/그르다를 판단해서는 안된다고 지적한거자나ㅋㅋ 이런 문해력 딸리는 분들이 발끈하는건 어떻게 해야하나 댓글을 유치원생들한테 설명하듯 이렇게 해석을 해줘야하나ㅎㅎ
  • ?
    pictionary 2023.03.20 11:21
    @aygks
    아 죄송합니다.. 님한테 댓글을 단게 아니에요. 댓이 달리면 수정이 불가능하네요 ㅋㅋ 발끈해서 댓글 달아서 같은 어투로 달아 준다는 게 다시 한 번 죄송합니다 ㅎㅎ 점심시간 다가오는데 뻘글로 기분 나쁘게 해드렸다면 죄송하고 기분 푸시고 맛점하세요
  • ?
    aygks 2023.03.20 11:44
    @pictionary
    저도 발끈한거 사과드려요. 맛점 하세요
  • ?
    ADRJMS 2023.03.20 12:03
    @pictionary
    어휴... 흥분하면 아무한테나 똥글 싸지르는 버릇있네
    대체 누구한테 그런 똥글을 싸지르려고 한걸까? 궁금하네ㅋㅋ
  • ?
    pictionary 2023.03.20 12:20
    @ADRJMS
    에효... 초딩이냐? 생각하고 말하는 꼬라지 하곤. 댓글 버튼을 잘못 눌러서 그런 걸ㅋ
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    악동루니리구 2023.03.19 18:26
    결혼을 해서 아이를 가질 계획이 있는 부부라면 반드시 임신전 이 문제를 논의해야겠다는 생각이 드네. 적어도 나는..
  • ?
    루쏘9 2023.03.19 22:03
    낙태죄 있을 때도 다운증후군 같은 선천적 장애 확진일 경우에 한해 낙태 허용이였음.
    아. 그 외에도 강간으로 입신한 경우도 낙태 허용. 요 2가지 경우만 허용이였던 걸로 앎.
  • ?
    desperado 2023.03.20 01:23
    본인이 살아있을 때는 어떻게든 되겠지… 근데 본인 늙어 죽으면? 다운 증후군은 시간이 해결해주는 게 아닌데… 혼자남은 자식은?
  • ?
    다예 2023.03.20 10:05
    낙태를 강요한것도 아니고, 키우는게 잘못되었다는것도 아니고
    최대한 부드럽게 얘기했는데 왜 논쟁을 걸지
  • ?
    cheezy 2023.03.20 16:32
    멀쩡한 아기도 낙태하는 판에...
  • ?
    Rerakamuy 2023.03.25 22:03
    임신부터 하고 고민할문젠데..
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