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제갈량 그거 실패자 아님?

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    유방에게는 장량-소하-한신이 있었는데
    유비에게는 제갈량밖에 없었음. 관장조가 있긴 했지만 한신처럼 혼자 몇십만씩 통솔해서 쓸고 다닐 수 있는 먼치킨은 아니었고

    장량처럼 큰그림을 그리면서 소하처럼 보급도하고, 한신처럼 전쟁도 뛰어야 하는데
    관우는 형주 맡겨놨더니 오나라에 뒤치기 당해서 죽고, 장비는 부하들 패다가 칼맞아 죽고,
    유비는 하지말라는 전쟁을 기어코 나가면서 집안 살림 홀라당 태우더니 홧병나서 죽고

    그 후계자는 댕청이에.. 나라에 최고 장수는 위연밖에 없고.. 법정도 일찍죽고, 마초-황충도 죽고, 조운도 곧 따라 갔으니
    저 상황에 실적 내는게 더 대단한거 아닌가...

    제갈량이 정말 전쟁 능력이 없는 멍청이였으면 촉에서 먼길 왔을때 둘러싸서 두들겨 패서 잡아버렸을텐데
    아무리 지키는게 이기는거라고 해도 북벌 계속하는걸 지키기만 하면서 버티기만 한 걸 보면
    위나라나 사마의도 제갈량을 높게 봤다는 얘기일텐데

    저렇게 글만 쓸 줄 아는 교수랑 양반들이 맘대로 까내릴건 아니라고 생각함
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    전two 2023.05.16 17:55
    제갈량이 북벌에 성공하지 못한 이유 중에 하나는 유비가 이릉에 모든 촉의 인재를 데리고 가서 같이 죽었기 때문도 있음. 그리고 제갈량은 야전사령관이 아니라 전반적인 나라의 방향성을 제시하는 사람이 더 맞는 사람.
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    유방에게는 장량-소하-한신이 있었는데
    유비에게는 제갈량밖에 없었음. 관장조가 있긴 했지만 한신처럼 혼자 몇십만씩 통솔해서 쓸고 다닐 수 있는 먼치킨은 아니었고

    장량처럼 큰그림을 그리면서 소하처럼 보급도하고, 한신처럼 전쟁도 뛰어야 하는데
    관우는 형주 맡겨놨더니 오나라에 뒤치기 당해서 죽고, 장비는 부하들 패다가 칼맞아 죽고,
    유비는 하지말라는 전쟁을 기어코 나가면서 집안 살림 홀라당 태우더니 홧병나서 죽고

    그 후계자는 댕청이에.. 나라에 최고 장수는 위연밖에 없고.. 법정도 일찍죽고, 마초-황충도 죽고, 조운도 곧 따라 갔으니
    저 상황에 실적 내는게 더 대단한거 아닌가...

    제갈량이 정말 전쟁 능력이 없는 멍청이였으면 촉에서 먼길 왔을때 둘러싸서 두들겨 패서 잡아버렸을텐데
    아무리 지키는게 이기는거라고 해도 북벌 계속하는걸 지키기만 하면서 버티기만 한 걸 보면
    위나라나 사마의도 제갈량을 높게 봤다는 얘기일텐데

    저렇게 글만 쓸 줄 아는 교수랑 양반들이 맘대로 까내릴건 아니라고 생각함
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    엔시큐 2023.05.16 23:26
    @멀면더블가까움벙커링
    스스로 발굴하는 인재가없었어요 본인외에는 인정하지않는
    사람보는눈이 정말없는사람이였죠
    위연도 스스로의 손으로 죽였으니...
    본인이 일처리 다하다가 과로로 죽고 강유정도 있었는데
    위에 죽었다는 영웅들 전부 유비가 데려온 영웅들
    영웅이있어도 제갈량 앞에서는 빛을발했을듯
    제갈량같은 상사있으면 능력 발휘를 못함
    결정권이 아무것도 없음 능력이 있어도 판단을 못하게함
    조운이 맹획쪽에서 처밖혀서 아무것도 못하고
    황충 마초도 제갈량이후로 활약한건 없고
    제갈량이 정권잡고 성도에있을때 아이러니하게 유비 측근들 죄다죽음
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    @엔시큐
    삼국지 내용을 파다가 예전에 지형지도와 실제 평지 면적, 인구수까지 비교해본적이 있었거든요
    당시 서촉의 인구나 영토는 위나라의 10분의 1정도 밖에 안됐습니다.
    중국을 10으로 놓으면 위가 8, 오가 1.5, 촉이 0.5 정도 됐을까요

    인구도 적고, 땅도 적고, 국력도 제일 약하니 인재는 전부 위나라로 몰렸던 것도 크고요

    그리고 조운은 코에이 삼국지 초반에는 150년대 후반 출생으로 기록해서 200년쯤 되면 50살 근처가 됐었는데
    지금은 변경해서 170년 출생 정도로 기록합니다. 그래서 조운이 사망한게 1차 북벌 다음해인 229년이니
    코에이 삼국지 초반으로 보면 80살, 요즘 기록으로 보면 60살 정도에 죽은거죠 당시로 보면 오래산 편입니다.

    황충도 출생연도가 정확하지는 않지만 70살 정도까지 산걸로 추측하는 편이고요
    마초가 46세인가로 일찍 죽었는데.. 온가족 몰살 당하고, 터전잃고 떠돌면서 스트레스도 많이 받았으니 일찍 죽은게 아닐까 싶어요
    이릉대전이 끝난 해에 마초가 죽었는데.. 마초라도 살아있었으면 이후에 제갈량이 북벌할 때 도움이 많이 됐겠지요

    그리고 제갈량은 업무량이 많고 청렴하기로도 유명했다는데.. 인재를 안뽑고 싶어서 안뽑았을까요?
    일 잘하는 놈들만 있었으면 얼마든지 뽑았을겁니다. 본인이 똑똑하니 밑에 일을 시키기보단 직접했을 수도 있겠다는 추측은 가능하지만
    제갈량이 상사라고 부하들이 능력발휘를 못하는 건 아니라고 생각합니다.

    다만 삼국지 인재풀 최전성기에 비해 인재의 우수성이 좀 떨어지기 시작할때 제갈량이 활약했고,
    그나마 있는 인재들도 위나라로 몰렸으니 그랬지 않을까 싶어요

    역사에 만약이란 없지만, 제갈량이 좀 일찍 태어나 유비가 황건적 토벌할때부터 같이 다녔으면 어땠을까 생각해봅니다.

    암튼 작은 신야성 하나에 병력도 얼마없는 유비 밑으로 들어가서
    쟁쟁한 친인척에 호족들 다 견제하면서, 조건담 막아내고 손제리 꼬드겨가며 귀큰애를 황제 만들어 준 것 만으로도
    고평가 되는게 맞다고 생각합니다.
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    탱탱구구 2023.05.17 13:42
    @멀면더블가까움벙커링
    제일 중요한거 실적이죠. 국가역량 총동원하여 땅한뼘 얻어내지 못했고 1차북벌은 폭망이었죠. 그후에도 소모성 전쟁. 전공으로 따지자면 왕평 강유가 훨 나아요.
    내정외교 군사 두루 능력치를 가졌던건 맞지만 확고한 임펙트는 부족하죠. 어느분야건 당대 타국 다른인재들과 확고한 비교우위를 가진건 없어요.
    유교적 이상주의 때문에 신격화 뽕이 들어간 인물이지 그이상은...
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    엔시큐 2023.05.20 01:01
    @멀면더블가까움벙커링
    그런뜻이 아니라 일반인들을 천거할려면 능력중에 a가뛰어나면 b가부족하고 b가뛰어나면 a부족하고 둘다뛰어나면 c가 심각하게 부족하자나요
    제갈량이라는 사람은 분명 abc가 너무뛰어난 사람입니다 인정합니다 하지만 그사람 눈에는 분명 위에사람들은 못미더웠을겁니다 그런뜻에서 반박글이아닌 제갈량은 정말훌륭한사람인걸알지만
    현대인으로서 아쉽다 말씀드리는것뿐입니다
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    익명_4673821 2023.05.16 18:28
    서양 학자들은 동양 고대 사회의 특징에 대해 적절한 이해가 결여되어서 그런 듯 함.
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    eztang 2023.05.17 10:14
    게다가 제갈량의 신하로서 나라에 대한 충심 같은건 아예 평가 항목도 아닌가.. ㅋㅋㅋ
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    사탕 2023.05.17 13:35
    방통이랑 서서만 있었어도......
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    민중들이 제갈량에 대한 평가가 드높았다는 이야기만 보더라도 얼마나 정치를 잘했는가는 자명한 일이다.
    또한 출사표가 아직도 희대의 명문이라는 것만 봐도 문재는 최상
    적벽대전과 추후 형주를 차지하는 외교능력 또한 입증
    결론이 실패가 났다는 부분 때문에 그의 업적을 무시하는 것은 매우 우매한 일이지.
    군재 면에서는 떨어졌을지 모르나, 내정 관련하여서는 아무도 깔 수 없는 결과물들이 있다.
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