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엄마가 힘에서 밀려 말리지 못하고 아이 사망 

  • ?
    나르는고추 2023.07.29 20:36
    자폐아는 확실히 멀리해야되긴하더라
    행동원리가 지극히 단순하다
    보통은 생각을하고 말하는데 1차원적으로 눈에보이는대로
    말을하거나 행동을 해버린다
    사건과 아무상관도 의미도없는대도

    왜아냐고?
    한번당해보니 알겠더라고
  • ?
    아전인수 2023.07.30 00:24
    @뚱인데용ㅇ
    다른 차 어어 하면서 따라 들어가기보다는 역주행
    해서라도 지하차도에서 빠져나오기
    지하철에서 불이 났는데 다들 움직이지 않는다고
    가만히 앉아있기
    귀중품 건질 생각하지 말고 탈출하기

    결과만 놓고 보면 쉽다.
    비트코인으로 떼부자가 되지 않은 자는 결과를 쉽게
    말해서는 안된다.
    이 세상에서 비트코인 사기보다 쉬운 일이 있었나
    한두명도 아니고 수십수백 명의 사람들이 비슷한
    선택을 하고
    그 결과로 모두가 죽게 되었다면

    내가 그 자리에 있었어도 비슷한 결과를 맞이했을
    가능성이 높다.
    그 모든 사람들이 나보다 모두 어리석어서 그련
    선택을 했다고 생각하는 것은
    자신의 지적 능력에 대한 과신이자
    그 자체로 자기 인지능력이 부족함을 뜻하고
    그런 사람들이 남보다 뛰어난 결정을 내릴 가능성은
    매우 낮다.

    막상 혼자서 용기내서 도망칠 현명한 선택을 한
    사람들은
    다른 사건을 봤을 때 나 역시도 대중 속의 한
    사람임을 깨닫고
    그 점에서 어떻게든 벗어나려고 노력한 결과다.

    무릎 높이의 홍수에 많은 사람들이 빠져 죽었다면
    무릎 높이의 물도 빠져나오기 힘들구나 생각을
    해야지
    무릎 높이에서 빠져죽다니 다들 나보다
    무식하네라고 생각해서는 안되는 것이다
  • ?
    그라스울 2023.07.29 20:02
    사과에는 배상이따르기때문에 안한걸까 그냥 안한걸까
  • ?
    드라라 2023.07.29 19:53
    너무 무서움
  • ?
    그라스울 2023.07.29 20:02
    사과에는 배상이따르기때문에 안한걸까 그냥 안한걸까
  • profile
    나이트로드 2023.07.30 11:23
    @그라스울
    부모심정으로는 추측해보는데 그냥 다같이 지옥가자 이런거아닐까 하는 제추측입니다
  • ?
    보루시아 도르트문트Campagnolo 2023.07.29 20:23
    C의 행동을 돌이켜보면 아이를 떨어트려서 해하려는 의도를 가졌고, 그러기 위해서 낙차를 이해라고 높은곳으로 끌고간 점, 강제로 철문도 열려고 했던 점 등을 볼때 사물인지는 되고있고 다만 의사결정에 있어서 올바른 의사결정이 안된거지 자신만의 의사결정은 스스로 마친 상태로 보여짐.
    이런 관점으로 본다면 다른 범죄들도 올바른 의사결정이 안되었다는 점이 동일한데 어찌 심심미약으로 저런 판결을 내렸을까.
  • ?
    구라이브라 2023.07.29 20:42
    @Campagnolo
    결국 동물이나 천재지변으로 당한것과 별 차이가 없으니
    무죄를 준것인데…
    이건 어쩔수 없다 생각함
    저 지능으론 사리판별이 안됐을것이니…
    근데 동물이 사람을 죽이면 사살을하고
    키우던 동물이 사람을 죽이면 키우던 사람이 배상을 해야하는데…
  • ?
    보루시아 도르트문트Campagnolo 2023.07.29 21:13
    @구라이브라
    동물의 공격은 대부분 자기방어의 성격이 강한데 저 사례는 악의 혹은 유희의 성격을 가진점이 다르다고 생각됩니다
    판결시 향후에 판결이 미치는 영향도 고려해야하는데, 저런 판결이라면 같은 인물이 또다른 동일한 범죄를 여러번 저질러도 똑같이 무죄가 나올런지. 심신미약자는 악의를 가지더라도 법치사회에서 거의 슈퍼패스가 아닌가 싶네요
  • ?
    hm 2023.07.30 09:23
    @Campagnolo
    자폐는 뇌에 이상이 있는 거잖아요
    정상이 아니라 아프다고 의학적으로 규정되어 있잖아요
    악의나 유희가 동기가 되어 잘못된 의사결정을 했다고 하시는데
    그게 문제가 되는 건 정상적인 사고를 하는 인간을 기준으로 생각을 하셔서 그래요

    도덕성은 지성을 기반으로 한다고 해요
    남을 배려하는 건 지능이라고 하는 말도 요즘 많이 나오잖아요
    옳고 그름을 구분하는 기준이 깊이 있는 사고를 통해서 나오고 학습이 되는 거죠
    그걸 이해하고 학습하는게 불가능한 존재도 있다는 거에요

    예를 들어, 동물의 공격은 대부분 자기방어의 성격이 강하다고 하셨잖아요
    그런데, 범고래 등 동물 중에서도 유희로 다른 동물을 공격해서 죽이는 경우가 있어요
    만약, 어떤 동물이 인간을 유희로 죽였다고 하면 법정에 세우실 건가요?
    그 동기가 유희든 악의든 스스로 의사결정을 내렸든 아니든
    일단, 그게 잘못된 행동이고 하면 안된다는 걸 어떻게 가르칠 거에요?
    동물은 그냥 본능대로 사는 걸 알잖아요,
    동물을 사살할 때 인간의 범죄자처럼 생각하는 게 아니에요
    동물은 동물답게 살았을 뿐인거에요, 잘잘못을 논할 수가 없어요

    동물은 인간에게 필요해서 죽이거나 배제할 뿐
    옳고 그름을 인간처럼 적용해서 범죄라고 규정하지 않아요
    자연 환경을 생각하면 동물을 보존해야 하니까
    동물보호법 같은 게 있는 거고요

    자폐도 비슷한 면이 있어요
    정상인과 다르게 자폐라고 구분하는 이유가, 옳고 그름을
    일반인 기준으로 할 수가 없기 때문이에요
    스스로 의지로 안 배운게 아니라 뇌에 이상이 생겨서 옳고 그름을
    구분할 능력이 없기 때문이에요
    자폐아에게는 어떤 의사결정을 하든 본능에 가깝고
    그게 잘못된 의사결정이라는 인식이 아예없어요

    님은 그걸 가지고 정상인의 기준으로 잘못된 의사결정이라고 보고
    범죄자와 똑같이 취급하잖아요
    어떻게 모든 옳고 그름을 정상인 기준으로 판단할 수 있나요?
    너무 인간중심적인 나와 다른 존재를 조금도 인정하지 않는 단순한 사고에요
    이건 의학적으로 이미 안된다고 전문가들이 자폐라고 규정지어놓은 거에요
    물론, 이런 끔찍한 사건이 안 일어나게 끔 안전장치는 필요하지만
    그게 인간의 법정에서 일반인 기준으로 범죄로 규정하고 처벌하는 방식은
    합리적이지 않다는 거에요
    옳고 그름 자체를 판단하지 못하는 존재니까요, 그냥 눈치를 보고 본능대로 움직이는 거죠
    그렇다고 동물 취급은 할 수 없죠, 그 부모는 가족은 인간이니까요
    이건 굉장히 철학적으로 인권적으로 고민해야 할 문제에요
    "악의를 가지고 스스로의 의지로 법을 어겼으니 범죄자로 처벌해야지" 이런 식으로
    단순하게 판단할 일이 아니에요

    살인이라는 굉장히 크고 끔찍한 일이라 처벌해야 된다는 생각이 너무 강한데
    사회에서 배제가 되더라도 범죄자와 같은 상황이 아니에요
    살인말고 좀 더 애매한 경계지점을 생각해보세요
    예를 들어, 개가 음식을 남의 음식을 먹었다면 도둑인가요? 재산권에 대한 개념이 없을 텐데요
    자폐아가 남의 음식을 먹었다면, 스스로의 의지로 식탐을 가지고 음식이란 물건을 구분해서
    먹었다고 도둑이라고 볼 건가요? 과연 소유의 개념 재산의 개념을 이해하고 그러는 걸까요?
    한번 깊이 생각해보셔야 합니다
  • ?
    호두나무 2023.07.30 23:28
    @hm
    ”모든 옳고 그름을 어떻게 정상인 기준으로 판단할수 있나요?“

    이 말씀은 상당히 위험해 보이네요.

    옳고 그름을 사회적으로 합의 된 법에 따라 적용되는것이지
    그 사정이 딱하다하여 불특정다수에게 가해질 수 있는 피해가능성이 있는데도 불구하고 처벌하지 않는다면 그건 가해자측에도, 일반 대중에게도 사회적 이익이 없을것 같습니다. 그 기준을 인권적으로 생각해 비정상인의 의견까지 절충해 적용한다면 과연 그것이 민주적인 절차는 만족시키더라도 그 댓가는 내 가족이 될 수도 있습니다.

    가해자를 감옥에 넣는다하더라도 죄를 뉘우칠것이라는 기대 때문이 아니라, 비록 선천질병에 의해 비사회적이지만,
    공동체 사회안에서 같이 살기 위해선 격리시켜야 한다는 것이지요. 수감으로 인한 반성이 아닌 학습을 말입니다.

    그들에게 사회복지의 체제를 적용하듯
    감옥도 비사회적 인격이냐 질병이냐를 떠나
    사회체제의 한 부분입니다.
    사이코패스도 선천적 뇌의 변형축소에서
    비롯되지만 죄를 범하면 처벌받듯이 말입니다.

    마지막으로
    항상 이런 사건은 안타깝지만
    안전장치를 마련해야 한다는 상당히
    모호한 것으로 넘겨버리고
    어쩔수 없었다는 것으로 치부한다는 것입니다.
  • ?
    hm 2023.07.31 11:35
    @호두나무
    아니오, 제 말을 오해하셨는데
    옳고 그름을 법에 따라 적용하지 말자는 얘기가 아니라
    자폐아 같은 경우는 그 적용 대상이 될 수 없다는 얘깁니다
    왜냐하면, 옳고 그름이 무엇인지 법이 무엇인지 제대로 인지할 능력이 없으니까요
    물리적으로 불가능해요

    예를 들면, 돌이 산에서 굴러서 사람을 죽였을 때,
    법에 따라 적용하지 않잖아요, 그 이유가 뭘까요? 돌은 법의 적용 대상이 아닙니다
    무생물이라 좀 이해가 되지 않으신다면
    동물을 생각해보세요, 호랑이가 사람을 물어죽였을 때, 살인죄를 적용해서 처벌할까요?
    아닙니다, 호랑이를 사살하더라도,
    그건 법을 적용하고, 호랑이의 옳고 그름을 따진 게 아니에요
    그냥 필요에 의해서 대응했을 뿐입니다

    옳고 그름을 따지고 적용해야 할 대상이 정해져 있다는 겁니다
    그건 인간과 같은 인지 능력을 가지고 그 가치관들을 이해하고 받아들일 수 있는 존재들이죠
    하지만, 자폐아들은 의학적으로 전문가들이 그런 인지 능력이 없다고 확정한 겁니다
    그래서 법적으로 처벌받지 않는 거에요, 애초에 그 옳고 그름이라는 가치 개념을 이해못하니까요

    그렇다고, 아무 조치를 취하지 않고 방치하자는 건 아닙니다
    호랑이를 사살하듯이 사회적으로 배제하든 뭘 하든 대응을 해야죠
    피해자가 발생하지 않게
    하지만, 제가 굳이 이런 부분을 지적하는 이유는
    님의 글에서 자폐아를 마치 일반인들처럼 생각해서
    철문도 이해하고 자기 유희라는 감정을 위해서
    남을 해친다는 것도 이해하고 다 아는 상황에서
    악의적으로 나쁜 행동을 하는 그런 존재로 생각하시는 거 같아서
    그게 아니라는 말씀을 드리는 겁니다

    예를 들어, 호랑이가 유희나 자기 이익을 위해서 의지를 가지고 인간을 공격한다고 해서
    인간의 기준으로 악이라고 정의할 수 있나요? 없어요,
    그냥 본능대로 살아가는 동물의 행동일 뿐이에요
    자폐아도 비슷한 측면이 있다는 거에요, 본능으로 위해를 가할 수 있는데
    그게 일반인 범죄자처럼 스스로의 의지로 나쁜 결정을 해서 범죄를 저지르는 게 아니에요
    동물들이 인지능력의 한계로 아예 좋은 결정을 이해할 수 없는 것처럼
    자폐도 스스로의 의지와 상관없이 학습을 못하는 거에요
    왜 그 법이 정해졌는지, 왜 사람을 상하게 하면 안되는지 그 깊이있는 이해가 불가능한 존재라는 거에요
    일반인 범죄자처럼 법적으로 처벌하는 건 합당하지 않아요
    동물관련 법처럼 따로 법을 만들어서 관리를 해야 하는 문제지
    일반인 범죄자 대하듯이 하면 안되요
    불쌍하니까, 놔두자는 얘기가 아닙니다
    죽이거나 가둬서 사회에서 배제할 수도 있죠
    안전장치를 마련해야 한다는 말이 애매하면
    구체적으로 어떤 안전장치를 법으로 정할지 말씀하시면 되요
    현재 일반인에게 적용되는 법을 그대로 적용하자고 하는 건 합리적이지 않아요
    법을 지킬 대상이 아닙니다
    강아지를 키울 때 인간의 규칙을 지키도록 노력하지만,
    그렇다고 일반인에게 적용하듯 법을 그대로 적용하진 않아요
    강아지는 법을 지킬 대상이 아닙니다

    사이코패스는 인지 능력은 문제가 없어요, 공감 능력이 없는거지
    장기적인 안목과 깊이 있는 내용들을 이해할 수 있어요
    자폐아는 인간이지만, 일반인과는 확연히 달라요,
    옥상에서 떨어뜨려서 죽인다는 걸 이해해도
    일반인이 이해하듯이, 피해자와 피해자의 가족의 삶과
    유기적으로 연결되어 있는 사회에 내가 도움받고 있다는 것
    장기적인 안목으로 이런 깊이있는 내용들을 이해하는 건 아니에요
    의학적으로 그래요, 이건 팩트에요
    그래서, 스스로의 의지로 나쁜 결정을 한 일반인 범죄자처럼 볼 순 없습니다
    자폐아에 대한 이런 기본적인 이해도 없이 무조건 처벌하자고 주장하면 안됩니다
  • ?
    이게뭐임 2023.07.29 21:51
    @구라이브라
    근대 이러면 저분을 더욱 구속하고 정신병원에 가둬야하는거 아닐까요 저 키에 저 덩치면 진짜 왠만한 사람 아니면 다 나가떨어질텐대
    사람 죽일수있는 동물이 그냥 사회속에서 아무런 구속구없이 돌아다니는거아닌가요? 사리분별이 안되면 더더욱 사회에서 격리시키는게 맞는거같은대....
  • ?
    구라이브라 2023.07.29 22:04
    @이게뭐임
    그니까요…
  • ?
    아그니 2023.07.30 00:10
    @구라이브라
    동물도 사람죽이면 사살하던데......
  • ?
    나르는고추 2023.07.29 20:36
    자폐아는 확실히 멀리해야되긴하더라
    행동원리가 지극히 단순하다
    보통은 생각을하고 말하는데 1차원적으로 눈에보이는대로
    말을하거나 행동을 해버린다
    사건과 아무상관도 의미도없는대도

    왜아냐고?
    한번당해보니 알겠더라고
  • ?
    뚱인데용ㅇ 2023.07.29 21:49
    아니 씨빨 고추를 걷어차든, 눈을 찌르든 했어야지 존나 답답하네
  • ?
    아전인수 2023.07.30 00:24
    @뚱인데용ㅇ
    다른 차 어어 하면서 따라 들어가기보다는 역주행
    해서라도 지하차도에서 빠져나오기
    지하철에서 불이 났는데 다들 움직이지 않는다고
    가만히 앉아있기
    귀중품 건질 생각하지 말고 탈출하기

    결과만 놓고 보면 쉽다.
    비트코인으로 떼부자가 되지 않은 자는 결과를 쉽게
    말해서는 안된다.
    이 세상에서 비트코인 사기보다 쉬운 일이 있었나
    한두명도 아니고 수십수백 명의 사람들이 비슷한
    선택을 하고
    그 결과로 모두가 죽게 되었다면

    내가 그 자리에 있었어도 비슷한 결과를 맞이했을
    가능성이 높다.
    그 모든 사람들이 나보다 모두 어리석어서 그련
    선택을 했다고 생각하는 것은
    자신의 지적 능력에 대한 과신이자
    그 자체로 자기 인지능력이 부족함을 뜻하고
    그런 사람들이 남보다 뛰어난 결정을 내릴 가능성은
    매우 낮다.

    막상 혼자서 용기내서 도망칠 현명한 선택을 한
    사람들은
    다른 사건을 봤을 때 나 역시도 대중 속의 한
    사람임을 깨닫고
    그 점에서 어떻게든 벗어나려고 노력한 결과다.

    무릎 높이의 홍수에 많은 사람들이 빠져 죽었다면
    무릎 높이의 물도 빠져나오기 힘들구나 생각을
    해야지
    무릎 높이에서 빠져죽다니 다들 나보다
    무식하네라고 생각해서는 안되는 것이다
  • ?
    XAII 2023.07.29 23:34
    신이 없는 이유 중 하나
  • ?
    흑인 2023.07.30 01:12
    @XAII
    그러다 좋은 일 생기면 "신이 있는 이유 중 하나" 이러고 다닐것도 아니면서, 혐오만 할거면 다른데가서 하세요
  • ?
    XAII 2023.07.30 08:30
    @흑인
    신새끼가 없다는게 왜 혐오지
  • ?
    흑인 2023.07.30 13:26
    @XAII
    제가 하고 싶은 말은 뭔 좋은 일만 생기면 계속 신한테 감사하다고 하는 사람들 떄문에 그러는거예요
    님이나 그사람들이나 비슷한 수준으로 보여서 그래요

    나쁜일 생기면 신이 날 버렸다 그러고, 돈 좀 만지면 갑자기 감사한다 그러고 뭐 같아서 그렇습니다
  • ?
    hm 2023.07.30 09:41
    @흑인
    그게 아님,
    신이라는 건 인간에게 선의를 가진 전지전능한 존재를 의미하는데
    좋은 일이 생겼다는 건 신이 없어도 우연히 생길 수도 있는데
    신이 전지전능 하다면, 이런 끔찍한 일이 우연히 생기지 않는다는 거임

    이 논리가 꽤 유명한 에피쿠로스의 역설임

    [ 신은 악을 막을 의지는 있지만, 능력이 없는 것인가?
    그렇다면 그는 전능하지 않은 것이다.

    악을 막을 능력은 있는데 의지가 없는 것인가?
    그렇다면 그는 악한 것이다.

    악을 막을 능력도 있고 의지도 있는 것인가?
    그렇다면 도대체 이 세상의 악은 어디에 기인한 것인가?

    악을 막을 능력도, 의지도 없는 것인가?
    그렇다면 왜 그를 신이라 불러야 하는가? ]

    즉, 나쁜 일이 생겼을 때, 그 악의 존재로 인해 신의 존재에 의문을 갖는 논리임
    좋은 일이 생긴다고 해서 반론이 될 수가 없음
    좋은 일이 생기는 것과 상관없이 악이 존재하기만 하면 제기되는 의문이니까
  • ?
    흑인 2023.07.30 13:29
    @hm
    종교나 신학같은 얘기하고 싶은게 아니라 좋은일이든 나쁜일이든 신 신 거리는 사람들이 짜증나서 그래요

    스스로의 일에 책임감을 가지고 결과를 받아들이고 개선할 생각을 해야지
  • ?
    XAII 2023.07.30 16:54
    @흑인
    역시 노오력이 부족하죠 안그래요?
    자폐아를 낳지 않기 위한 노오력 말이죠!
  • ?
    방구소장 2023.07.30 10:16
    이건 자폐아보다 그 부모가 더 문제인데요! ㅠㅠ
  • ?
    CCW 2023.07.30 13:53
    무섭네
  • profile
    헤이 2023.07.30 14:52
    '자폐 아들은 통제 불능이며 인간과 동일한 잣대로 잘잘못을 가리는 건 무리가 있다' 라는 공감대는 사실 어느 정도 현성 돼 있는 상태 같고. 물론 아닌 사람들도 일부 있어 보이지만,
    작금의 이슈는, 그에 대한 관리나 책임을 져야 하는 부모나 교사의 역할이 법적으로나 도덕적으로나 타당했냐 하는 부분인데.
    유명인이 포함되고, 최근에 교사들 인권 문제와 맞물려 기득권에 대한 반감까지 짬뽕되다 보니, 문제 원인 분석의 방향성이 좀 흐려지지는 것 같아 안타까울 따름임.
    개인적으로도 직간접적인 경험을 하고 있는데, 장애는 너무 큰 비극임..
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