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홍진경
분단이 됐기 때문에 반공을 외치고 이러다 보니까 "그건 나쁜거, 사회주의는 정말 무서운거"
뭐 전체적으로 최면에 걸렸던게 아닌가 하는..

강지영
아까 말씀하실때 사회 민주주의 뭐 경제체제 말씀하실 때도
사회라는 말 들어가자마자 저는 '반공'이라는 생각이 들면서

반응이 그냥 그렇게 배웠으니까요.


교수
그정도로 우리에게 분단이 각인된거에요.

최서윤
'복지를 늘리자'고 하면 '분배를 하자는 거냐?'
'분배를 하자는거냐'라고 하면 '너 공산주의냐?'
이런식으로 사고가 미끄러지는거 같아요.


교수
지금 수구들은 대개 지금 분단이라고 하는 이 상황에 기생해서
지금까지 70년동안 끊임없이

지금 사실상 보수와 수구 사이에 경제 정책 큰 차이 없어요.
(더민주=보수, 현 보수당들을 수구로 지칭하는듯)

그들의 차이는 '김정은이를 어떻게 볼 것인가 하는 차이'는 있어요

그러나 경제정책, 사회정책은 거의 같습니다.
쬐끔 차이는 있어요.
극단적인 자유시장 경제, 이런 경제 때문에 어마어마한 불평등이 지금 생겨난 것이구요.
거기서 살아 남기 위해서 무한 경쟁 사회를 살아가는거에요.

이건 사회가 아닌거죠

정글.

(그런 상황 속에서 남한에는) 아까 말한대로 권위주의, 군사문화가 개선되지 않고 여전히 지배중에 있어요.

교수
이런 것들이 왜 생겨어요?

분단이란 것이 이런걸 만들어낸거에요.

중요한 말은 이거에요.

  • ?
    Zzzfbh 2019.11.08 23:18
    진짜 이산 가족만큼은 빨리 해결되면 좋겠다
    그리고 무조건 사회주의 나쁘다?

    요즘은 빨갱이, 좌빨, 좌좀 거리고 거들먹 거리는
    친일 노친네들, 영원한 우방이라며 방위금을 몇조씩 요구하는
    미친 미국뽕 노인네들이 더 제정신 아닌거 같더라

    나라를 일본이나 미국한테 갖다 팔아야 정상인것처럼 여기는
    멍청한 것들이 더 제정신 아닌거 같던데
  • ?
    daedooland 2019.11.09 01:38
    @8852
    일단 팩트만 놓고 후드려 까볼까?

    김대중 정권때 imf로 고꾸라진 경제 되돌렸다고?
    되돌리긴 했지. 되돌리면서 미래도 같이 팔아넘겼지만.
    선택지가 많지 않았지만 그때 당시 팔아넘긴 지식재산권, 농업용 종자, 동해 어업권, 공기업들 덕분에 그 이후 15년간 성장에 제동이 크게 걸린건 아무도 얘기하지 않더군? 현재 여당, 제1야당 모두 말이지. (현재 여당은 말하면 안될 이야기니 안하는게 당연하고 제1여당은 싸질러놓은 똥이 있으니 치우느라 그랬다고 하면 할 말 없으니 말하지 않는거지)

    내가 이렇게만 얘기하면 제1야당을 감싸고 도는 수구꼴통쯤으로 생각할텐데
    특정 집단의 과오만 얘기하면 그렇게 받아들이기 쉽지.
    분명 김대중 정권도 잘 한 부분이 있고, 그걸 짚고 넘어가면 어느정도는 받아들였겠지.

    그리고 원숭이를 앉혀놨어도 성장할 정도의 밑바닥이라는게 있나?
    아프리카 나라들 보면 그야말로 원숭이를 앉혀놨어도 성장할 정도의 밑바닥 나라들이 넘쳐나는데 왜 성장을 못하지?
    나도 박정희 유신하고 지랄한거 맘에 안들기는 하는데 그래도 공과 과는 구분해서 까야지.
    무분별하게 그냥 까기만 하니까 반대쪽 진영의 사람들이 수긍을 못하지.

    누구나 듣고 아 그건 그렇지라고 얘기할 거리를 만들어야지.
    극단적으로 싸지르듯이 말하는건 분열만 낳을 뿐이지.
  • profile
    피곤하네 2019.11.09 00:47
    지금이야 배부르고 등따시니 평가질하며 으스댈 수 있겠지만 당시엔 살기 위해 처절하게 살아온 역사에 대해 나쁜말 할 수는 없다고 본다
    다만 이젠 보다 세련되게 객관적으로 판단가능한 시점이 도래하지 않았나 싶은 생각이 든다
    어떤 형태로든 매듭을 지어야 전진할 수 있으니
    인공지능시대에 이르러서는 조선시대 예송논쟁에 비견될 사건으로 치부될 수도 있을 듯
  • ?
    Zzzfbh 2019.11.08 23:18
    진짜 이산 가족만큼은 빨리 해결되면 좋겠다
    그리고 무조건 사회주의 나쁘다?

    요즘은 빨갱이, 좌빨, 좌좀 거리고 거들먹 거리는
    친일 노친네들, 영원한 우방이라며 방위금을 몇조씩 요구하는
    미친 미국뽕 노인네들이 더 제정신 아닌거 같더라

    나라를 일본이나 미국한테 갖다 팔아야 정상인것처럼 여기는
    멍청한 것들이 더 제정신 아닌거 같던데
  • ?
    daedooland 2019.11.08 23:50
    지금와서 나이브하게 '그때의 정책으로 인해 현재가 이렇게 됐다' 이렇게 얘기하는건 쉽지.

    분단 직후로 돌아가서 좌우 이념이 첨예하게 대립하던 시절에 주변에 있던 국가들(소련, 중국, 북한)이 전 세계에서 가장 강성한 사회주의 국가였고 자본주의 노선을 택한데다가 최전선에 위치해있던 남한으로써는 그 어느곳보다 강력한 통치가 필요했던 것도 맞지. 과한 부분이 있었다는 건 인정하고 수습해야 하는게 맞지만 모든 잘못을 그저 과거의 망령 취급하고 다 척결해야 할 대상으로 몰고가는건 과거의 후광에 힘입어 사는 사람들은 할 얘기가 아니고, 학자라면 더더욱 할 얘기가 아니지.

    방송에 나와서 저런 얘기 하는 교수들 중에서 공과를 제대로 구분하고 앞으로 이렇게 나가야 한다고 명확하게 이야기 제시하는 사람들은 거의 보질 못했음.

    이데올로기 통합을 위해 분단 체제 해소가 필요하다는건 고등학생도 할 법한 얘기고, 그걸 어떻게 이루느냐가 문제인건데
    그거에 대한 내용은 얘기 못하지. 왜냐고? 어떻게 얘기하든 양쪽 진영을 모두 만족시킬수 없고 공격당할게 뻔한데.

    이런 방송 종류가 개인적으로는 가장 위험한 방송이라고 생각함.
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    abcdefg 2019.11.08 23:56
    @daedooland
    강력한 통치와 경제적 성장은 분명 독재였지만 성공한 사실
    그러나 그 패러다임이 IMF 이후 경제성장은 점점 낮아지지만
    부를 축적한 기득권 세력들이 갑질하고 불평등을 야기함

    그게 친일 독재 현재 수구 여당임 고로 존나 까도 됨
    왜냐 성공도 이젠 옛말 꼰대질해서 성장동력을 막고 있음

    그건 민주당이던 자유한국당이던 똑같음 둘다 꼰대
    미안하지만 현재 국회의원은 무능력한 돼지들이라 크게
    망해서 늙은이들은 정치참여 제한시켜야 할 정도로 돼지들

    요약 : 수구꼴통 옹호하는 글 빙빙 돌려 써도 노답
  • ?
    daedooland 2019.11.09 00:03
    @abcdefg
    이분법적 사고를 아주 당연한듯이 쓰고 있어서 놀라울 따름.
    늙은이가 사고분별 판단 능력 없다고 어떻게 단정지음?
    그리고 젊은이들은 사고분별 판단능력이 있다고 또 어떻게 단정지음?

    사회 통합에 가장 필요한게 다양성에 대한 인정인데 이분법적 사고를 하면서 인정?
    그건 말로만 인정하는거임.
  • ?
    콤머 2019.11.09 00:38
    @daedooland
    여기서 가장 문제는 아직도 좌우갈등이 이념,
    그러니까 사회주의와 민주주의에 의한 대립이라고 생각하는 사람이 아직도 있다는 겁니다.
    세상계 유수의 학자들이 순수 자본주의도 레닌, 마르크스주의도 실패했다고 생각하며
    사회 민주주의와 수정 자본주의를 외칠때 사회주의를 단순히 레닌주의에 한정하는 현 정치 체계는 명백이 문제가 있죠.

    abcdefg님은 그걸 세대에 의한 차이로 생각하신것 같습니다.
    틀린말은 아닌듯 하나 명백한 구분은 아니라고 생각합니다.
    젊은 사람 중에도 아직까지 반공을 외치는 사람이 있으니까요.

    그런 무분별한 반공주의를 옹호하시는 님같은 분들이 남아있는걸 보면 말입니다.
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    daedooland 2019.11.09 01:24
    @콤머
    무분별한 반공주의를 옹호한 적은 없습니다.
    단지 그때 시대 상황 상 강력한 반공은 필요했으며 앞으로도 필요하다는 점입니다.

    냉정하게 주변 국가의 상황을 돌아봅시다.

    시민에게 자유를 보장할 수 있는 정치체제를 택한 국가가 주변에 있습니까?
    일단 66년전 우리와 싸웠던 적성국부터 봅시다.
    러시아 - 허울뿐인 민주주의를 택한 1당 독재체제
    중국 - 강력한 사회주의 기반의 1당 독재체제
    북한 - 강력한 사회주의 기반의 1당 독재체제
    그리고 적성국은 아니지만 항상 시끄러운 이웃 일본? 허울좋은 민주주의를 택한 자민당 독재체제입니다.

    시민이 자유를 가질 수 있는 선택지는 주변 국가 정치체제상으로는 전혀 없고
    실질적으로 주변엔 사회주의 노선을 택한 국가들 뿐인 지리학적 상황에서 반공을 아예 배제하고 가자고 말하는건
    아무도 들어주지 않는 영세 중립국을 외치면서 열강으로부터 살아남고자 하던 순진무구한 구한말 지식인들과 다를바 없어보이는데요.

    분명 첫 글에서 밝혔듯 잘못된 부분은 바로잡는게 맞습니다만, 과를 가지고 공까지 싸잡아 매도해서 적폐로 몰아가는건 그저 정치적 목적을 가지고 달려든다고 밖에 해석이 안됩니다.
  • ?
    콤머 2019.11.09 01:32
    @daedooland
    죄송하지만 반공에서 발하는 공상주의에 정의 자체부터 잘못된것 같습니다.
    본문에 나와있지만 우리나라가 싸워온 사회주의는 레닌주의 마르크스주의 입니다.
    이중 마르크스 주의는 독제 자체에 대한 혐오를 담은 사상이에요.

    즉, 사회주의와 독재를 동일 선상에 놓는다는 것 자체가 문제입니다.

    https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%82%AC%ED%9A%8C%EC%A3%BC%EC%9D%98

    위키에 나와있는 사회주의입나다만 단순히 이거라고 정의 많이 복잡합니다.
    이걸 싸잡아 욕하고 근절해야 한다고 말하는건 문제가 있죠.

    엄밀히 따지만 부의 재분배를 근본으로 삼는 복지또한 사회주의 이론에 한 갈래니까요.
    무분별한 복지는 문제가 되지만 그렇다고 복지 자체를 부정하면 뭐가 남습니까?
    사회주의를 민주주의에 가미해 더욱 완벽한 사상으로 나가야지
    정책적으로 부정하기 시작하면 발전은 거기서 막히는 겁니다.
  • ?
    daedooland 2019.11.09 01:45
    @콤머
    마르크스 주의를 도입해 수정자본주의로 도입하는건, 오래전부터 있어왔고
    현재 우리나라도 엄밀히 말해서 수정자본주의 체제입니다. 가장 대표적인 것이 강력한 의료보험 제도와 각종 보조금 제도들이 있습니다.
    그리고 이미 우리나라 재정 상황으로는 이정도 복지가 최선인 상황입니다.
    여기서 더 복지를 하자고 하는건 포퓰리즘 이상도 이하도 아니구요.

    편법으로 빠져나가서 문제지 상속세도 다른나라들에 비해 강력한편이고, 상위 10% 소득자에게 물리는 세율 또한 낮지 않습니다. 이 와중에 복지를 더 하려고 하면 더 많은 세수가 필요하고 그러면 결국 북유럽식 복지제도를 도입하는 수밖에 없는데
    모순적이게도 북유럽식 복지제도는 서민들에게도 혹독하리만치 세금을 걷어갑니다.
    여기서 서민들에게 복지 해드릴테니 세금 더 내십시오! 이러면 반길 사람이 있다고 보십니까?

    단언컨데 없습니다.

    세수 없이 복지만 확장하면 나오는 결론은 남미식 포퓰리즘에 이은 국가부도입니다.
    지금 우리나라가 가는 길이 정확히 그 루트구요.

    사회주의 얘기를 꺼내면서 복지니 뭐니 이런 얘기 하는건 좋은데 현실은 엄연히 현실입니다.
  • ?
    daedooland 2019.11.09 01:50
    @콤머
    그리고 덧붙여 사회주의라는 단어를 굳이 사용하지 않아도 될 정도로 사회주의와 자본주의의 경계가 모호해진 상황인데,
    굳이 대중의 반감이 있는 사회주의라는 단어를 사용하는 이유도 잘 모르겠습니다.
    일단 대중에게 모두 레닌주의가 나쁜거고 마르크르주의는 나쁘지 않습니다 라고 다 알려줄 수 있지도 않을뿐더러
    마르크스주의가 레닌주의의 뿌리라는 사실을 알고 나면 마르크스주의 또한 쉽게 받아들이기 어렵습니다.
  • ?
    콤머 2019.11.09 02:16
    @daedooland
    맞죠.
    그러니까 우리 나라의 반공주의는 고루하다는 겁니다.
    우리나라 정치판에서 말하는 공산주의는 진짜 공상주의도 아닐 뿐더러
    반대를 위한 반대니까요.
    설명하신데로 정도의 고려라면 모르겠지만
    '너 빨갱이!'라고 매도하는 현실의 정치판을 보면
    반공이라는 말이 얼마나 무의미한지 알수 있죠.
    직접 스스로의 의견을 반박해 주셨으니 더 이상의 말은 삼가할게요.

    참고로 수정자본주의와 사회민주주의는 다른겁니다.
    자본주의와 민주주의 처럼요.
    복지는 사회민주주의에 포함됩니다.
    수정자본주의는 국가주도아래 자유시장 경제를 유지하는걸 말합니다.
  • ?
    daedooland 2019.11.09 14:41
    @콤머
    제가 우리나라 체제에 민주주의라는 단어를 쓰지 않은 이유를 모르시고 자꾸 민주주의와 자본주의의 차이를 얘기하시려는 것 같아서 말씀드립니다.
    북한도, 러시아도, 중국도 명목상으로 '민주주의' 체제입니다. 선거-투표 다 합니다.
    단지 투명하게 하지 않을 뿐이죠.
    그래서 굳이 위 세 나라와의 차이를 구별하기 위해 자본주의라고 쓰고 있는겁니다.
    그리고 다시 첫 댓글로 돌아가 무분별한 반공주의 옹호라고 하셨는데 다시한번 말씀드렸지만
    이미 수정자본주의체제에 살고 있고 앞으로 더 많은 정부의 개입이 필요하다고 보는 입장에서
    반공주의 옹호라고 일방적으로 프레임을 씌우고 시작하는 토론 태도에 그저 고개를 저을 뿐입니다.
  • ?
    콤머 2019.11.09 14:59
    @daedooland
    죄송하지만 다른건 몰라도 중국은 사회주의 국가입니다.
    정확히는 중국 특색 사회주의로써 마르크스의 후예를 자청하죠.
    당연히 선거도 안합니다.

    그리고 북한의 인민 민주주의 역시 사회주의 사상입니다.
    이름이 민주주의인 이유는 소련이 민주주의보다 사회주의,
    정확히는 레닌주의가 일반적인 민주주의보다 우월하다는 것을 설파하기 위해 퍼트렸기 때문입니다.

    https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%AF%BC%EC%A4%91%EB%AF%BC%EC%A3%BC%EC%A3%BC%EC%9D%98

    중국과 북한은 아직도 명백한 공산주의 진형에 속합니다.
    물론 님이 써놓으신데로 민주주의(러시아)든 공산주의(중국,북한)든
    잘못되면 독제로 빠지는건 한순간 입니다.
    이걸 구분하기 위해 자본주의라는 말을 쓰시는건 기본 지식이 없는 걸로 보여지네요.

    그리고 고루한 반공주의를 타파하고 발전된 사회로 나아가야 한다는
    본문의 방송이 위험하다고 하시면서 '반공주의를 배제할수 없다'라고
    말씀 하시는게 어떻게 반공주의에 대한 옹호가 아닌지 이해가 되지 않네요.
  • ?
    daedooland 2019.11.09 16:23
    @콤머
    '맹목적인 반공주의 옹호'와 반공주의의 필요성 제기는 엄연히 차이가 큽니다.
    반공주의를 배제할 수 없다고 말한 것이 어째서 맹목적인 반공주의 옹호가 되는건가요?
    모든 것이 이분법적이십니까?
  • ?
    콤머 2019.11.09 17:03
    @daedooland
    제가 설명하지 않았습니까.
    반공을 해야할 이유가 없다고요.
    저는 반공 자체가 불필요하다는 것을 말하고 있는 겁니다.
    거기에 님이 반공이 필요하다라고 말씀하시는게 옹호라고 하는 겁니다.
    적극적 옹호든 소극적 옹호든 있어야 한다는 주장 자체가 옹호 아닙니까?
    확실히 정하세요.
    반공이 필요한지 불필요한지요.
    이 논의 자체를 거부하시는건 논지를 흐리는 겁니다.

    제가 봤을때는 독제를 사회주의와 동일시하며
    명확한 논리도 없이 반공의 필요성을 역설하시는게 더 이분법적인것 같은데요?
    확실히 묻겠습니다.
    왜 반공이 필요한지 설명하실수 있으신가요?

    우리나라가 공산주의에 선동되어 사회주의 체제로 전환될 가능성이 있다고 생각하시는건 아니죠?
    과도한 복지에 의한 국가의 빈곤이 '공산주의'때문이라고 생각하고 계신가요?
  • ?
    daedooland 2019.11.09 22:08
    @콤머
    필요 불필요를 딱 무 자르듯이 자를수가 없다니까 왜 자꾸 이분법적으로 접근하시는건가요?

    반공이 필요한 이유요? 여기 있습니다.
    아직 전쟁이 끝난지 70년이 채 지나지도 않았고, 그때 당시 기억을 가지고 있는 생존자가 많으며
    직접적 경험을 한 부모로부터 간접적 경험을 물려받은 세대까지 수 많은 사람들이 전쟁을 기억하고 있는데
    딱잘라서 반공할 이유가 없다구요?

    대외적으로는 반공기조를 유지하되 내부에서 필요에 따라 반공을 배제해 나가는게 맞는거지
    '반공 안하면 무분별한 반공 옹호임' 이렇게 딱 잘라서 선을 그어버리고 시작하는데 논의 자체가 가능했다 보시는겁니까?

    애초에 Yes or no 답변만 남기고 접근하시면서 무슨 건전한 논의를 바라시는겁니까 대체
  • ?
    콤머 2019.11.10 03:20
    @daedooland
    하.......
    그러니까 누차 설명했지 않습니까.
    반공의 대상이어야하는 '공상주의'가 더 이상 '민주주의'와 대척점에 서있지 않다니까요.
    위에서 님이 인정하셨듯이요.

    발씀하신 전쟁의 대상이었던 사회주의(공산주의)는 사많은 사회주의 계파중
    마르크스주의를 악용한 레닌주의를 이용한 소련과 북한등의 독제 체제였습니다.
    그런데 그런 레닌주의가 남아있습니까?

    잘 모르시는 것 같은데 사회 민주주의에 배경에 깔려있는건 마르크스주의입니다.
    마르크스주의에서 레닌주의에서 강조한 혁명적 사회주의를 배제한 것이 사회 민주주의입니다.
    그런데 아직도 반공이라고요?
    반공의 의정이가 뭔지 모르십니까?
    반공을 한다는건 복지 자체의 배제를 의미한다는 겁니다.

    이렇게 까지 설명을 하는데도 반공이 필요하다는 겁니까?
    아루리 온건한 반공이라도 최종적으로 모든 사회주의 이념에 대한 배제를 뜻하는데
    어떻게 반공이 필요다라고 할수 있습니까?
    더 이상 싸워야할 공산주의가 남아있지 않은데?
  • ?
    daedooland 2019.11.10 23:37
    @콤머
    와 이렇게 답답할데가.

    어디선가 민주주의, 공산주의 개념에 대해서 책 좀 읽으신모양인데 제발 이분법적 해석 좀 그만 하세요.
    반공을 한다는건 아무리 온건해도 복지를 배제한다는 뜻이라구요? 하..................

    의료보험 체계가 가장 대표적인 복지죠? 이건 이의 없으리라 봅니다.
    반공이 극에 달하던 박정희 시절에 만들어졌습니다.
    반공 기본 모토로 삼던 정권이 복지를 했으니 반공을 안한겁니까?
    무슨 말도 안되는 헛소리를 장황하게 늘어놓으시는겁니까 대체.

    그리고 싸워야할 공산주의가 남아있지 않다구요?
    아주 친절하게 댓글에 중국, 북한이 공산주의를 채택하고 있다고 적어두셔 놓고 무슨 소리를 또 하시는겁니까.
    북한, 중국이 무슨 남미에 위치한 나라도 아니고 국경을 마주하고 있고, 작은 바다를 마주하고 있는데
    공산주의가 없어진 마당에 무분별한 반공주의 옹호라구요? 이게 무슨 나이브한 현실감각입니까.

    몇번을 다시 말하는지는 모르겠습니다만 다시 한번 정리해드릴게요.
    1. 선택적 반공은 반드시 필요하다.
    2. 특히 국방,정치분야에서의 반공은 필수적이며 사회,경제 분야에서 공산주의의 일부 채택은 필요하다.
    3. 일부 분야에 반공을 지지한다고 해서 무분별한 반공이라고 오인하는건 지극히 이분법적 발상이다.

    아예 문외한은 아닌듯 하지만 정치외교학 관련 전공자가 아니거나 이제 갓 학부1-2학년 수준밖에 안되는것 같은데
    정치외교에서 모 아니면 도 식의 이분법적 잣대만큼 발목 잡는것도 없으니 다시 한번 생각해보시길 바랍니다.
  • ?
    콤머 2019.11.11 02:43
    @daedooland
    이중적 잣대는 님이 하고 있는 것 아닙니까?
    중, 북이 공상주의라지만 민주주의를 가미하고 있고
    민주주의에도 공산주의가 가미되고 있는데 반공이라니요?
    반공 자체가 2분병 적인 사상입니다.

    빨강 섞은 파랑이나 파랑 섞은 빨강이나 다 보라색인데
    여기서 빨간색만 떠내자고요?
    그게 어떻게 가능하죠?

    그리고 박정의시절에 복지가 있었으니 반공을 안했냐고 하셌는데
    그게 반공이 숙청을 위해 사용된 근거라는 말입니다.
    박정희 시절 정부에 반한다는 이유로 빨갱이로 몰려 죽은 사람이 한두명입니까?

    현대에 와서라고 달라질것 같습니까?
    왜 반공이 필요하다는 겁니까?
    남한이 적화될 까봐요?
    그게 현 정치 체계에서 가능하다고 보십니까?

    혁명적 사회주의는 끝났다는게 이해가 안되십니까?
    더 이상 다른 국가 체제를 봉귀시키는 사회주의가 사라졌다는 말입니다.

    도데체 반공이 필요한 '일부 분야'가 어딘지 설명해 주시겠어요?
    https://terms.naver.com/entry.nhn?docId=556424&cid=46626&categoryId=46626
    이게 일반적인 반공의 정의인데 도데체 반공이 필요한 '일부 분야'가 어딘지 알 수가 없네요.
    혹시 정치적 숙청에 필요하다는 말인가요?
  • ?
    daedooland 2019.11.11 19:49
    @콤머
    북한이 민주주의를 섞은 공산주의라구요?
    설마 국가(라고 주장하는 집단) 공식 명칭에 '민주주의인민공화국'이 들어가있다고 진짜 민주주의를 하고 있다고 여기시는건 아니시겠죠.
    그리고 박정희 시절에 복지가 있었던거랑 숙청을 위해서 사용된 근거라는게 도대체 접점이 없는데 무슨 소리를 하시는겁니까?
    뇌피셜 말고 근거를 좀 대세요. 그럴싸한 언동 말고 진짜 근거요.

    그리고 현 정치체계에서 다른 정치체계로 급변이 불가능 할 것처럼 얘기하셨는데 이것도 뇌피셜일뿐입니다.
    제가 주장하는 바는 다음과 같습니다.
    무슨 정치쳬계건 간에 상관없이 급변하는건 가능합니다.
    가장 대표적인 예가 이란, 쿠바입니다. 정치 변혁에 실패한 사례라도 좀 들고 오시면서 그런 얘기 하시죠.

    그리고 반공이 필요한 일부 분야를 윗 댓글에 아주 친절하게 번호까지 매겨가며 적어두었는데
    아주 친절하게 한번 더 말씀드리자면
    '국방, 정치' 분야에서의 반공은 체제 유지를 위해 필요하다. 그러나 사회,문화 분야에서의 반공은 없어도 된다.
  • ?
    콤머 2019.11.11 20:02
    @daedooland
    복지라는 공산주의라는 계념을 사용하면서도 반공을 외쳤다는 것이
    공산주의가 뭔지 몰랐거나 애매한 정의 이용했다는게 이해하기 어려운 맥락인가요?

    그리고 북한의 정식 사상인 인민 민주주의는 사회주의 이념에 민주주의를 가미한게 맞습니다.
    북한이 공식적으로는 선거를 한다고 하는 이유가 이때문이죠.
    정상적인 석거는 아니나 하고는 있다는 것 만으로도 민주주의를 표방하고 있다는 말입니다.
    일반인의 선거자체를 허용하지 않는 중국과는 다르게요.

    님이 생각하고 있는 것처럼 절대적인 민주주의와 사회주의는
    더 이상 남아있지 않습니다.
    심지어는 북한도 시장경제를 도입했죠.
    이게 자본주의도입한게 아니라는 겁니까?

    국방과 정치에서 반공이 필요하다고 말씀하시는데
    북한이 절대적 공산주의가 아니란걸 설명해 드렸으니 국방에서 공산주의가 필요없다는건 이해 하셨나요?
    그럼 정치만 남는데

    http://encykorea.aks.ac.kr/Contents/Item/E0021438
    이게 사전적 의미에 반공인데 이것만 봐도 왜 반공이 필요 없는지에 대해서 알수 있죠.
  • ?
    daedooland 2019.11.11 23:44
    @콤머
    말장난 치는건 싫어하지만, 분명히
    '그리고 박정의시절에 복지가 있었으니 반공을 안했냐고 하셌는데 그게 반공이 숙청을 위해 사용된 근거라는 말입니다.'
    라고 하셨는데, 위 문장을 님처럼 해석하는 사람이 있을까요?
    지극히 자연스럽게 해석을 접근했고 자연스럽게 실패했을 뿐인데 이해하기 어렵냐고 되물으신다면
    네. 이해하는게 불가능합니다.
    궁금하시면 주변 지인한테 아무한테나 똑같이 보내서 물어보세요. 님같이 해석할 수 있는지.

    그리고 공개투표에 후보자 1명인 투표를 가미했다고 민주주의를 가미한게 맞다고 하는거군요?
    빨간색 페인트가 가득한 양동이에 희미하게 희석된 파란색 페인트 한방울 떨어트린다고 그게 보라색이 되는거였군요.

    절대적인 민주주의, 사회주의가 마치 있었던 것처럼 지금은 남아있지 않다고 누차 강조하시는데
    절대적 민주주의, 사회주의였던 국가가 역사상 한번이라도 있었습니까? 없었습니다.
    그럼 결국 각나라의 사정에 맞춰서 정치체제를 변형했다는건데
    적성국인 북한, 중국 모두 사회주의 색채가 아주 짙은 나라들이고 그에 따라 당연하게 반공 스탠스를 취해야 한다는건
    아주 자연스러운겁니다.
  • ?
    daedooland 2019.11.11 23:46
    @콤머
    마지막으로 사전적 의미만 들이민다고 그게 현실에 맞다고 생각하시는 것과,
    북한이 아주 약간의 민주주의적 요소를 받아들였다고 절대적 공산주의가 아니니 반공하지 않아도 된다고 생각하시는 부분을 미루어 짐작컨데, 과거에서 교훈을 얻지 못하고 미래를 낙관하시는 듯하네요.
    나이브하다 못해 너무 해이하신듯 한데, 74년전에 상처를 남기고 간 일본보다 66년전에 상처를 남긴 북한에 더 빨리 오픈된 스탠스를 취하시는건 '그리고 박정의시절에 복지가 있었으니 반공을 안했냐고 하셌는데 그게 반공이 숙청을 위해 사용된 근거라는 말입니다.'를 해석 못하는 무지한 제 머리로는 도대체 어떤 원리인지 도무지 이해가 가질 않습니다.
  • ?
    daedooland 2019.11.19 16:59
    @콤머
    혹시나 해서 예전글 보러 와보니 귀신같이 수정해놓고 답글은 안다시네요?
    답글에 박제 안해놨으면 아닌척 하려 하셨습니까?
    그리고 증거를 대라니까 대라는 증거는 못대고 남아있는건 사전적 정의 링크가 전부인데, 사전적 정의가 세상을 움직인답니까?
    전 여러 나라 사례 들면서 충분히 설득했다 생각하는데 다른 사람 댓글에 댓글 달 정신머리 있으면 사례라도 하나 좀 물고 오시죠.
    그럴 자신 없으면 8852처럼 글삭튀 하시던가요.
  • ?
    콤머 2019.11.23 22:24
    @daedooland
    사전적인 정의가 아닌 뇌피셜로 뭐가 있단 겁니까?
    그리고 도데체 여러 나라의 사례가 어디 있습니까?
    체제적 반공을 주장하고 있는건 세계에서 우리나라가 유일 합니다.
    심지어 미국에도 자신이 사회주의라고 주장하는 정당과 상의원들이 있어요.
    그런데 반공?
    공산주의에 반하자고요?
    뭐하러요?
    우리나라가 북한에 흡수당할까봐요?
    우리나라가 북한에 사상적으로 오염될까봐요?
    복지가 필요한 이유에 대해서는 하나도 써놓지 않았지 않습니까?
    필요하다는 근거를 가져와 보세요,
  • ?
    daedooland 2019.11.23 22:43
    @콤머
    자기가 실수한 부분에 대해서는 글 수정하고 너그럽게 넘어가시네요.
    토론하기 참 쉽습니다 그쵸?

    자꾸 사전적 정의 링크해두고 한 분야에서의 반공은 모든 분야에서의 반공이라고 허위사실을 자꾸 적시하시는데 누차 말씀드리지만 국방, 정치분야에서의 반공말고 다른 분야에서의 반공은 필요없다고 이미 얘기했습니다.
    미국의 경우요? 사회주의라고 대놓고 주장하는 정당과 상의원들이 있긴 합니다만, 제가 살던 동네가 실리콘밸리쪽이었는데 대놓고 사회주의 외치면 아무리 개방적인 서부라 해도 commie라고 해서 경멸합니다.
    그리고 그런식으로 예를 들면 우리나라도 사회주의 정당 존재합니다.
    여당은 물론이고, 정의당, 민주당, 노동당, 민중민주당 다 사회주의 노선을 표방하고 있는데 마치 없는것처럼 글 쓰시는 저의는 뭡니까?

    그리고 정치체계의 급변에 대해서는 쿠바와 이란의 사례를 들어서 한번에 일어날 수 있으니 조심해야한다고 기존 댓글에 달아뒀는데 댓글 달린거 읽긴 하고 댓글 남기시는겁니까?

    마지막으로 복지가 필요한 이유에 대해 저에게 묻지 않으셨는데 마치 물어보신것처럼 뻔뻔하게 글 남기셨네요.
    읽으실진 모르겠습니다만 친절하게 댓글 달자면 자본주의의 폐해로 빈부격차가 극심하게 발생할 수 밖에 없는데 이로 인해 발생하는 사회 불안정을 방지하기 위해 필요한겁니다. 그런데 그 기본 개념은 사회주의에서 출발한거니까 이를 채택했다는건 모든 분야에서의 반공은 이미 아니란겁니다.

    아니 똑같은 답변을 도대체 몇번을 얘기해야 알아듣습니까? 댓글 달면 읽지도 않고 수정하고 빤쓰런하고 쫓아가면 또 도돌이표 댓글 달고 장난칩니까?

    토론 못하겠으면 수긍하고 글 다 삭제하고 튀세요 차라리
  • ?
    콤머 2019.11.23 22:56
    @daedooland
    쿠바하고 이란이요?
    거기는 자체 민주화가 이루어진 적이 없는 국가들이지 않습니까?
    일본처럼 미국과 민주 열강들에 의해 강재로 민주화 됐던 나라들이죠.
    당연히 쉽게 얻었으니 쉽게 잃는 겁니다.

    그리고 진보와 사회주의를 혽동하고 계시는데 우리나라에서 정당활동 하면서
    어떻게 사회주의를 표방합니까?
    사회 민주주의지요.
    전술했다시피 사회 자본주의가 현재 우리나라의 이념체계입니다.

    그리고 미국에서 사회주의가 경멸 받는 다고요?
    https://www.youtube.com/watch?v=7j2HEHeb4s4
    완벽히 맞는건 아니지만 대부분 팩트 입니다.

    이렇듯 에초에 자주적인 민주화를 한 국가에서 사회주의로 전향된 경우는 단 한번도 없고.
    더 이상 국가 자체에서 사상을 정해 국민을 유도할수 없게 됐습니다.

    자유주의를 신봉하는 이상 국민이 사회주의를 믿을 자유조차 있다는걸 인정해야 합니다.
    그리고 진정한 자유주의 국가는 민주주의와 공산주의를 모두 품게되죠.
    그게 사회 민주주의라는 겁니다.

    어줍잖은 반공주의를 신봉하는 사람이 많아지면 어떻게 되는줄 아십니까?
    반공 정당이 득새하면서 반공을 이유로 정적을 제거하게 되는 겁니다.

    진정한 자유주의 국가라면 공산주의를 품어야지 배척해서는 안됩니다.
    그겅 자유주의가 아닙니다.
    반공때문에 자유주의에서 멀어지고 이는 공산 국가에 가까워 진다는 소립니다.
  • ?
    daedooland 2019.11.24 16:41
    @콤머
    쿠바의 경우 미국에 의해 민주화가 이루어진 케이스인데, 수십년이 흘러 민주주의가 어느정도 뿌리잡힌 상황임에도 혁명 한번에 공산주의로 전향된 바가 있죠.
    이란의 경우 호메이니 혁명 전 팔레비 왕조는 민주 열강에 의해 만들어진 민주화 국가가 아닙니다.
    둘 다 민주 열강에 의해 쉽게 민주주의를 강요 받은것처럼 얘기하시는데 역사상 그 어떤 체제보다 민주주의 체제가 국민의 협조가 가장 많이 필요하다는 부분을 고려했을 때 열강에 의해 민주주의가 주어졌으니 쉽게 생각한다는 발상 자체가 지극히 편협한 사고방식입니다.

    그리고 진보와 사회주의를 혼동한다고 하는데, 우리나라에서 자칭 진보정당이라고 불리우는 정당들은 모두 사회주의 정당을 표방하고 있고 이건 각 정당 홈페이지만 가도 아주 쉽게 확인 가능한 내용입니다. 오히려 딱 잘라서 이건 이거 저건 저거라고 자꾸 이분법적으로 접근하시는 그쪽이 헷갈리시는 내용인것 같습니다. 사람들이 사회주의와 공산주의에 대한 반감이 심하니까 겉으로 아닌척 할 뿐인건데 왼쪽에 대한 시선만 너무 나이브한거 아십니까?
    실제로 공약으로 내세우는것들 보면 죄다 사회주의 공산주의 노선을 주창하고 있고 더 자세하게는 그들이 대부분 주사파와 출신인데 아닌척 하는게 더 역겹습니다.

    올리버쌤 영상을 링크하셨길래 뭔가 했더니 20대의 절반 이상(51%)가 사회주의에 대해 호감을 보이고 있다는 내용을 말하려 하시는것 같은데, 그들 대다수가 패션좌파에 포퓰리즘에만 관심을 보인다는건 널리 알려진 바입니다. 실제로 극단적 페미니즘, 극단적 동물 애호주의, 극단적 채식주의 등 극단적 성향을 제일 많이 보이는것도 미국의 20대 계층입니다. 그들이 사회주의에 대한 호감이 있다고 해서 일반적인 미국 사람들이 사회주의에 대해 호감이 있는것처럼 얘기하시려 하는것 같은데 전형적인 좌파식 조작질입니다.
  • ?
    daedooland 2019.11.24 16:52
    @콤머
    그리고 자주적으로 민주화를 한 국가에서 사회주의로 전향된 경우가 없다구요?
    헝가리의 경우 시민들이 자발적으로 사회주의에서 민주주의로 전향하고자 했는데 결과는 어땠죠?
    3일만에 외부 사회주의 국가(구 소련)에 의해서 바로 제압당했죠.
    주변에 강력한 사회주의 국가가 있으면 경계를 늦추지 않는게 오히려 과거로부터 무언가를 배운 사람이라면 응당 취해야 할 스탠스인데 과거에서 도통 배우질 않고 선별적으로 자료를 짜집기해서 조작을 하니까 배우는게 없고 그냥 반공하자고 앵무새처럼 외칠뿐인겁니다.
    어줍잖은 반공주의요?
    어줍잖고 나이브한 시선으로 공산주의를 쳐다보니까 뭔가 있어보이고 그런 줄 아시나본데, 필요한 부분만 우리가 선별적으로 받아들이면 되는거지 아예 반공을 배제하자고 하는건 아무리봐도 지금 대화하고 있는 제 상대가 주사파적 성향이 있다고밖에 보이질 않습니다.

    "진정한 자유주의 국가라면 공산주의를 품어야지 배척해서는 안됩니다.
    그겅 자유주의가 아닙니다.
    반공때문에 자유주의에서 멀어지고 이는 공산 국가에 가까워 진다는 소립니다."

    어휴... 이건 무슨 헤게모니가 뒤엉켜 짬뽕되는 소린가요..
    공산국가에 가까워지는게 아니라 독재국가가 된다는거겠죠.

    뭔가 다 머릿속에서 뒤엉키셨나본데, 공부를 좀 하고 토론하세요.
    그리고 오타도 좀 챙기시고요. '강재', '득새', '혽동'.
    아무리 댓글이라지만 글 쓰시면서 탈고 안하십니까?
  • ?
    콤머 2019.11.25 03:01
    @daedooland
    http://www.justice21.org/newhome/about/info02.html
    http://theminjoo.kr/platform.do#n
    http://www.laborparty.kr/
    http://pdp21.kr/?cat=24

    님이 말씀하신 한국 사회주의당 사이트 당규를 싹다 가져왔습니다.
    여기 어디에 사회주의에 대한 옹호가 있습니까?
    그딴 주장은 님과 극우들의 착각일 뿐이죠.
    일반적인 스탠스지 않습니까?
    우리편아니면 빨갱이.
    님이 말하신 사회주의 정당이 재일 야당인데 우리나라가 사회주의 국가라는 겁니까?
    그럼 반공을 왜 합니까?
    이미 공산주의인데 반공하면 인민 제판 닫아서 머리가 떨어졌어야죠.

    그리고 헝가리 예그는 왜 나오는 겁니까?
    헝가리의 경운 민주 혁명이 실패한 사례입니다.
    우리나라가 민주 혁명에 실패했나요?
    광주 민주 항쟁에는 실패했지만 우리가 거기에 포기했나요?
    그리고 심지어 헝가리도 지금은 민주주의 공화국 입니다.

    그리고 뭔가 대단히 잘못 이해하신 모양인데
    자유주의 국가에서 '사상의 자유'가 보장되지 않는게 잘못됐다는 소립니다.
    좌파에서 조작을 했든 구라를 깟든 누군가는 지지하고 있고
    그런 지지 자체가 자유주의에 핵심이라는 겁니다.
    반공이라는 이유로 사상의 자유를 침해하는걸 뭐라고 부르는지 압니까?
    독제라고 부르는 겁니다.

    전술했다시피 공산주의와 사회주의가 나쁜게 아닙니다.
    마르크스의 사상을 이용한 위정자들이
    '일반적 평등'을 '강력한 지배자에 의한 평등'으로 오용하면서
    공산주의 = 독제로 가기 때문에 문제가 되는 겁니다.
    지금의 중국과 북한이 진까 공산주의여서 문제라고 생각하는 겁니까?
    그놈들은 독제여서 정치와 사회가 개판난 겁니다.

    현제 민주주의를 표방하면서도 독제를 일삼는 나라가 얼마나 많은줄 아십니까?
    https://namu.wiki/w/%EB%8F%85%EC%9E%AC%EC%9E%90/%EC%9E%A5%EA%B8%B0%EC%A7%91%EA%B6%8C
    우리가 경계해랴 할건 공산주의가 아니라 독젭니다.
    민주주의에서도 얼마든지 독제자가 나올수 있죠.
    박정희, 전두환때 우리나라가 공산주의 였습니까?
  • ?
    콤머 2019.11.25 03:05
    @daedooland
    제가 봤을때 뇌펴셜로 자료 짜집기해 오시는건 그쪽인것 같은데
    말로만 떠들지 말로고 자료를 가져와 보십시요.
    한국에 사회주의 정당?
    민주주의가 국민에 협조가 필요하다?
    뇌피셜로 지껄이니 생각에 한계가 생기는 겁니다.
  • ?
    daedooland 2019.11.25 18:08
    @콤머
    왼쪽 눈으로만 세상을 보시니까 '재벌증세', '노동시간 단축', '정규직 고용', '모두에게 월 기본소득 30만원' 이런게 사회주의 정책으로 안보이고 일반적인 스탠스로 보이는겁니다. 죄다 사회주의에 입각한 포퓰리즘 정책들 뿐인데 진짜로 대가리가 깨지지 않는 한 저것들은 누가 봐도 사회주의 스탠스인데 대체 뭔 소리를 하는겁니까?
    왜곡 된 자료해석을 가지고 실제론 아닌척 하고 극우의 착각이라 몰고 가시는 전형적인 좌파식 물타기 하시는건가요?
    그리고 현재 제 1여당이 사회주의쪽 스탠스를 취해왔고 그로 인해 지금의 제 1여당이 집권했을 때 좌경화를 우려했습니다.
    https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2019-09-15/south-korea-moon-s-socialist-policies-are-a-drag-on-stocks

    그리고 인민재판은 공산주의에서나 하는거구요 그걸 안하자고 반공 하는겁니다.
    뭐, 이미 국민 감정이 법보다 우선인 나라가 되어서 인민재판 신나게 하고 있습니다만.

    헝가리 얘기는 이해를 못하시나본데, 민주화 시도 실패사례 예를 들어달라시기에 든 것 뿐입니다.
    '이렇듯 에초에 자주적인 민주화를 한 국가에서 사회주의로 전향된 경우는 단 한번도 없고.
    더 이상 국가 자체에서 사상을 정해 국민을 유도할수 없게 됐습니다.' 라고 달아두셨길래 아주 친절하게 예를 든거죠.
    지금 민주주의 국가니까 어쨌든 되었다는 마인드이신것 같은데, 외세 덕분에 10년 넘게 더 민주화가 늦춰졌습니다.
    게다가 최근에 좌경화 바람이 불어서 네오 커뮤니스트 운동이 부는데 무슨 민주주의가 평생 갈 것처럼 써두십니까?
    https://www.politico.eu/article/hungary-left-wing-far-right-viktor-orban-dilemma/

    제 댓글에 친절히 '무분별한 반공 옹호' 라고 남의 사상에 지적질 시작한 사람은 분명 제가 아니라 당신인데
    당신이 사상의 자유를 논하고 있는게 대단히 웃기네요.

    그리고 쪽팔리게 나무위키가 뭡니까? 어휴....꺼무위키 끄고 해외 저널좀 보세요. 우물안 개구리처럼 살지 말고.
  • ?
    콤머 2019.11.26 06:09
    @daedooland
    https://www.hankookilbo.com/News/Read/201910281742773408
    이게 무슨 공짜 소득인줄 아십니까?
    이게 동일 노동 동일 분배에요?
    난독이 아니시면 기사는 읽을 수 있으리라 믿습니다.

    그리고 재벌증세요?
    https://www.hankyung.com/economy/article/2018092110021
    당연한거 아닙니까?
    지금까지 덜 내왔으니 정상화는 해야죠.
    외신에서는 현 정부가 재벌증세에 소극적이라는 말을 할 정도로
    문제를 크게 보고 있습니다.

    노동시간이요?
    https://www.bbc.com/korean/news-44680204
    우리나라 노동계가 씹창나 있다는건 생각 안하시나보죠?
    이쩌다 이렇게 노동계가 씹창났을까요?
    국민을 개돼지로 보던 독제 정권에 반기라도 들면
    하나같이 빨갱이로 몰아 죽여서 그런건 아닐까요?
    노동 운동 = 빨갱이로 보는게 정상적인 사고 입니까?
    이거야 말로 극우 정권의 반공이 얼마나 개소린지 입증하는 겁니다.
    어떻게 국민 대다수가 원하는 정책을 향해 공산정책이라는 말을 씁니까?

    가장 어이가 없는게 정규직 확대에요.
    기업에서 왜 비정규직을 선호합니까?
    쓰고 버리기 좋아서죠.
    노동시간 단축이 소득에 감소로 이어진다는 인간들이
    정규직 확대는 반대한다고요?
    극우의 국민에 하층민은 없나보죠?

    이 네가지를 공산정책이라고 생각하신다면 진짜
    식견이 없거나
    상식이 없거나
    극우 좀비거나 셋중 하나 뿐이겠네요.
  • ?
    daedooland 2019.11.26 22:28
    @콤머
    아 이 아저씨 재밌네
    링크에 달린거 기사 읽고 가져오시는거 맞죠?

    상위 계층한테 돌아가는 혜택 줄여서 세금 남기고 그 돈을 뿌린다는 발상인데
    아래에 달아두신 기사 링크가 그걸 정면으로 까는 기사인데 뭐 자아분열 오셨습니까?
    이미 소득 많은 사람들은 충분히 많은 세금을 내고 있는데 무슨 얼어죽을 덜 내왔다는 80년대 운동권식 우기기입니까?
    링크는 님이 달아두신 링크가 충분하게 제 주장을 증빙하나 또 글 바꾸고 말 바꿀까봐 링크 달아둡니다.
    https://www.hankyung.com/economy/article/2018092110021

    노동계가 씹창나있다구요? 빨갱이로 몰아붙여서 그런거라구요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    세상에.. 사람들이 요즘 노조를 뭐라고 부릅니까? 귀족노조라고 부릅니다.
    그것도 극우정권이 만들어낸 허상입니까? 그저 실체가 드러났을 뿐인건데 뭔 쌍팔년도 사고방식으로 세상을 보는겁니까?
    노동운동 하는 사람들이 빨갱이라고 불리는건 학생운동 당시 주사파 같은 북한 추종 세력들이 노동운동으로 스며들어갔고
    그걸 자정하지 못했으니까 빨갱이라고 불리는건데 사람들이 무슨 세뇌라도 당한줄 아시나봅니다.

    포퓰리즘의 어원이 'popular', 대중의 라는 뜻이죠.
    대중이 원하는대로 입맛대로 정책을 정한다는게 포퓰리즘인데 대다수가 원한다고 다 맞는겁니까?
    대중은 자극적이고 미래 없이 당장 자신들한테 돌아오는 혜택을 위주로 선택하고 그게 미래를 망가뜨린 사례는
    현재 남미 정부들 보면 수두룩 하게 가득합니다. 그걸 막는게 당연한건데 무슨 헛소리가 그렇게 장황하십니까?

    정규직 확대요?
    왜 기업들이 IMF 전까지만 해도 정규직들만 채용하다가 그 이후 비정규직을 대폭 늘렸는지 아십니까?
    노동 생산성이 쓰레기라 그래요. 하층민이 문제가 아니라 일을 더럽게 못한다구요.
    한국의 시간당 노동 생산성이 OECD 국가들 중 최하위 수준이고 1등은 아일랜드(88)인데 우리나라는 겨우 34입니다.
    그런데 아일랜드 최소 시급은 10.10유로, 한화로 13100원 정도 되는 돈입니다.
    우리나라는 현재 8350원이죠.

    아일랜드에 비해 일은 40%도 채 하지 않으면서 월급은 63%를 받네요?
    노동시간 단축이고 나발이고 일이나 똑바로 하면서 노동시간 단축을 외쳐야죠.

    한국이 기업하기 안좋은 나라로 기업들 사이에서 평가가 이루어지고 있는데
    재벌 조진답시고 규제 미친듯이 걸어두고, 경제정책 입맛대로 바꾸고, 게다가 사람들은 일 못하고.
    이런데서 뭔 재벌을 조지고, 소득 재분배를 합니까?

    팩트를 보고도 아 몰랑 돈 내놔 이런 생각이시라면
    양심이 없거나
    대가리가 깨졌거나
    혹은 둘 다겠네요.
  • ?
    daedooland 2019.11.25 18:17
    @콤머
    그리고 공산주의가 아니라 독재가 문제다?
    독재를 가장 효과적으로 견제할 수 있는 수단이 민주주의인건 역사적으로 증명 된 사실인데
    그럼에도 불구하고 공산주의를 옹호하는건 독재로 가는 쉬운 길을 열어주자는 말과 같은데
    말이 모순되고 있다는 사실을 알고는 있으신 겁니까?
    민주주의가 국민의 협조가 필요하다는 사실은 아래 글에서 '자발적 시민 참여가 강하게 요구되며 시민이 다음과 같이 행동해야 민주주의가 의미가 있다'고 정의되어 있습니다.
    http://www.co-intelligence.org/CIPol_publicparticipation.html

    되도 않는 나무위키, 사전정의나 갖고 와서 말장난 치는 당신같은 사람들이 뇌피셜로 자료 짜집기 해서 지껄이니까 좌파 이미지가 더 안좋아지는겁니다. 자기가 뭘 하고 있는지 알지도 못하면서 대체 누가 누굴 가르칩니까?
  • ?
    콤머 2019.11.26 02:13
    @daedooland
    독제를 효율적으로 막는 수단이 민주주의 라고요?
    그럼 러시아는 공산국가 입니까?
    일본은요?
    심지어 나치조차 공산주의에 들어가지조차 않습니다.
    민주주의를 표방해서 독제를 막을수 있다는 건 완전히 개소립니다.
    대부분의 군사독제 국가에서 민주주의를 표방하지만 실상은 그냥 독제죠.
    그럼에도 민주주의를 표방하는건 자유주의 진영에 공격 받지 않기 위해섭니다.
    이건 일반적인 상식이에요.

    그렇게 반공을 외치던 박정희 시절이 공식적으로 군사독재로 판명되 있는데
    그당시 우리나라가 공산국가였나요?
    우리가 반공을 해서 공산 국가에서 벗어난 건가요?
    당시 우리가 투표를 못했습니까?

    그리고 뉴스요?
    허...
    뉴스는 그쪽이 안보신거죠.
    미국 쪽 칼럼가져오니까 대단한것 같습니까?
    http://www.hani.co.kr/arti/society/labor/791437.html
    여기요.

    이걸 보면 미국 칼럼에서 그렇게 비난한 최저인금인상이 모든 대통령 후보의 공약이었네요?
    이야~ 우리나라가 공산주의 였네요?
    방정희 시절부터 지금까지 내리 공산주의 였어요.
    제가 착가을 했네요. 대단한 착각을 했어요.
    공산주의 국가에 살면서 자유주의를 신봉했으니 제가 잘못이네요.

    개소리좀 작작하세요.
    그놈에 포퓰리즘 소리가 지겹지고 없습니까?
    https://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%8F%AC%ED%93%B0%EB%A6%AC%EC%A6%98
    포퓰리즘의 정의 부터 다시 배우고 오세요.
    표퓰리즘도 민주주의에 대표적인 갈래중 하나니까.

    제가 글을 읽을수록 님이 극우적 사상을 강하게 가진 사람이란 합릭적 의심을 지울수가 없네요.
    현 국가 지도층이 공산주의면 우리나라고 공산주의고
    국가도 공산국가가 되는 겁니다.

    현재 세계에 남아있는 공산국가 몇갠줄은 아십니까?
    5개에요. 딱 다섯개!
    공산주의는 망했어요.
    정확히는 자유주의 아래 민주주의에 통합됐죠.
    공산주의는 군국주의 보다 패망한 사상이에요.
    죽어가는 개를 무서워 하는건 겁쟁이나 미치광이 뿐입니다.

    우리나라 극우는 전형적인 미치광이 들이에요.
    박정희를 옹호하면서 독제는 거부한다?
    얼탱이가 없어요.
    반공을 하면서 인민제판을 비판한다?
    반공에 희생되 죽어간 수많은 일반인들이 웁니다.

    차라리 반북이라고 하십시요.
    중국이나 북한에 제대로된 공산주의 국가도 아닌데
    우리나라 지식인들이 미쳤다고 공산주의를 신봉합니까?
    우리나라가 공상화가 된다고요?
    미국한태 미사일 맞을 소리좀 하지 마세요.
  • ?
    daedooland 2019.11.26 22:56
    @콤머
    캬 민주주의에서도 독재가 일어났으니 효과적이지 않다는 논리에 오늘도 한 수 배웁니다. ㅋㅋ
    민주주의에서 독재가 일어나지 않거나 독재를 막은 사례는 있지만 사회주의에서는 없어요.
    민주주의는 독재 제어에 충분조건이 아니라 필요조건이라는 얘깁니다.
    그래서 가장 효과적이라는 표현을 쓰는거구요.

    민주주의를 실제로 하지 않음에도 민주주의를 표방하는 이유가 자유진영에 공격받지 않기 위해서라구요?
    와 세상에 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그리고 이게 일반적 상식이라구요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    정치학 원론에서는 공산주의 기본 원리에 따라 프롤레타리아가 계속 혁명을 하게끔 되어있고
    그 혁명의 도구가 공산주의 정부 수립 전에는 여러가지 형태로, 정부 수립 이후에는 투표의 형태로 이루어 져야 한다고 되어있어서 민주주의라고 써붙이는건데 뭔 얼어죽을놈의 공격 타령입니까?

    지금 주장하시는 모든 원리가 '뭐 했으니 뭐' 이런식의 이분법적인 접근인데 그렇게 나눌 수 없다고 대체 몇번을 얘기합니까?
    아무래도 난독증이 심각하게 있으신듯 한데, 전체 주장을 다 안읽고 눈에 거슬리는 단어들만 읽어대니 논리도 없이 계속 앵무새처럼 말을 반복하는겁니다.

    예전 댓글부터 제가 계속 일관되게 주장했던게 '정치, 국방 분야에서의 반공은 필요하며 다른 분야는 필요 없다'였는데
    그걸 극우로 몰고 가시네요? ㅋㅋㅋㅋ 메시지 말고 메신저를 공격하는 전형적인 패턴 잘 봤구요.
    포퓰리즘의 정의가 민주주의의 일부를 나타내는건데 어쩌라는겁니까? 받아들이라구요?
    이것도 몇번 얘기한것 같은데 사전적 정의 백번 천번 가져와도 논리 없이 링크만 해서 뭐 어쩌라는 겁니까?
    제가 오타를 수도 없이 내는 당신보다 학식이 부족할 것 같지 않은데 (실제로 박사가 두개가 아닌 이상 저보다 학식이 높을리 없습니다.) 왜 자꾸 선민의식이라도 갖고 계신것처럼 뭘 자꾸 가르치려 드십니까? 그럴일은 없지만 설령 제가 학식이 당신보다 부족할지라도 링크로 사전적 정의를 툭 던져놓고 '배워라' 이러는데서 당신의 천박한 선민의식이 잘 보입니다.

    공산주의 국가가 망했으니 반공은 의미없다구요?
    그건 미국같이 공산주의 국가들이랑 인접하지 않은 국가에서나 할 법한 세상 속 편한 소리고
    현재 남아있는 공산주의 국가 중 가장 강력한 두개가 바로 옆에 붙어있는데 죽어가는 개라구요?
    미국도 중국과 신 냉전 체제로 돌입하면서 헤게모니 싸움 준비하는 마당에 붙어있는 우리가 반공하면 안된다구요?

    저는 그저 주변 환경에 맞춘 지극히 현실적 스탠스를 취하는건데 이게 극우고 미치광이라구요?
    아무리 독재정권에서 반공을 무기로 썼을지언정 받아들일건 받아들여야 하는겁니다.
    공과 과 구분 못하고 박정희 얘기만 나오면 부들부들거리면서 까기만 하는 발정난 개들보다는
    극우라 불리는 게 차라리 낫지만, 그래도 대가리 깨진 태극기부대, 대가리 깨진 달창들과 같은 취급은 말아주셨으면 하구요.

    전 지극히 현실적 얘기만 나누고 있을 뿐입니다.
    '저 사람은 분명 극우가 틀림없어. 내가 이겨먹어야지' 라고 생각하는 당신과 같은 선상으로 보시면 곤란합니다.

    다시 한번 정리해드릴게요. 아무래도 내용 정리를 못하시는 난독이 좀 있으신듯 하니.

    1. 난 단 한차례도 '모든 분야에서의 반공'을 얘기한적이 없다. 무분별한 반공이라며 부들대고 댓글 단건 당신이다.

    2. 정치, 국방분야에의 반공은 필요하다. 주변에 강력한 공산주의 국가가 아직 남아있는 것도 문제이고, 신냉전 체제의 돌입이 임박한 현재 상황에서 헤게모니 싸움을 위해서는 더더욱 필요하다. 하지만 문화, 예술과 같은 일반 분야에서의 반공은 필요 없다.

    3. 반공이 필요하다고 얘기 했다는 이유로 극우로 몰고가며 그걸 합리적 의심이라 얘기하는 당신의 사고방식 덕분에 한층 더 당신이 이분법적 사고를 하고 있음을 확신했다. 반공 or 반공철폐, 친구 or 적.

    4. 당신이 노동계쪽에 있음을 확신했다. 왜냐면 노동계에서 시급 인상, 재벌 과세, 반공 철폐 등을 얘기하며 했던 말들이 논리 없이 당신의 말들 속에 숨어 있기 때문.

    확신컨데, 당신은 박정희가 잘 한점, 잘못한 점을 구분하지 못할겁니다. 뇌가 절여졌거든요.
    https://youtu.be/RS8LA-5fmrs
    이런 식으로.
  • ?
    콤머 2019.11.27 02:44
    @daedooland
    공산주의가 프롤레타리아가 계속 혁명을 하게끔 되어있다고요?
    공산주의가 뭐지 쥐뿔도 모르나보네.
    https://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B3%B5%EC%82%B0%EC%A3%BC%EC%9D%98#%EB%82%B4%EB%B6%80%EC%A0%81_%EB%AC%B8%EC%A0%9C
    단 한번이라도 공산주의에 대해 찾아봤다면 그런 무식한 소리는 못했을 탠데...

    당신이 말하는 혁명적 공산주의는 사회주의에 수많은 분파 중에서도
    레닌주의에 강성적 특성 입니다.
    공산주의에 기본적 기조가 지배층의 배체를 중심으로 하고 있다는 점에서
    독제는 공산주의 악용의 극한이라는 겁니다.

    즉 님은 공산주의라는 체제 자체를 잘못 이해하고 있으며
    이에는 당연히 한국의 잘못된 정치 사상이 깔려 있다는 겁니다.

    그리고 미국이 공산주의에서 배제된 대단히 청정한 국가라고 생각하나본데.
    아나키즘이나 사회주의 진영, 아미시파 등이 판치는 미국이
    우리나라보다 더 공산화 됐으면 됐지 청정하지는 않지요.
    당신같은 반공 병자들이 설치고 다니는데 한국이 더 공산에 가깝다구요?

    1. 그쪽이 말하는건 반공이 아니라 반북, 반중이고.
    2. 당연히 북한과 중국, 나아가서는 러시아나 일본 조차 경계하는게
    보통 국가로써 당연한 생각이며 여기에 반공적 계념을 섞는건
    냉전 당시 미국에 팽배했던 반공주의 보다 한층더 고루한 정치적 사상이라는 것.
    3. 반공이라는 것 자체가 진형을 나눠서 공산주의자를 골라네겠다는 건데
    이것보다 2분법 적인 사고가 있다고요?
    빨갱이(공산주의자)를 골라네지 않고 어떻게 반공을 합니까?
    그냥 공산주의는 위험합니다!
    라고 외치면 반공입니까?
    그래서 그렇게 많은 일반인을 공안 검사들이 잡아가 죽였나보죠?
    4. 한국인 63.6%가 노동인군데 민주주의라면 당연히 노동자의 입장을 대변하는게 맞지
    기득권자와 사업자들의 의견이 60%가 넘는 일반인의 의견을 누른다?
    그런걸 바로 천민 자본주의라고 하는 거야.
    그리고 그런 노동자의 의견에 빨갱이라는 라벨을 붙이는게 극우의 전형적인 전략이고
    니가 말하는게 극우의 전형적인 개소리라고.

    민주주의를 거부하면서 공산주의도 거부한다?
    왜? 군국주의로 회귀하려고? 계급사회를 만들어서 귀족이라도 되시게?

    공산주의와 민주주의에 계념이나 다시 공부하고와.
    니가 지금까지 들은 소리들이 다 사실은 아니니까.

    일본이 민주화 된것도
    미국에게 패배해 강재로 된거구만
    민주주의에 국민 대다수의 협조가 필요하다?
    염병하고 있네.
    일본이 전쟁에서 지고 민주주의를 거부했으면 아직 까지 남아 있겠냐?
    다른 독제 민주주의 국가들은?
    대놓고 공산주의를 표방하면 자유진영의 적이 되기까 민주주의를 표방하는 거지.
    선거를 해도 조작할 방법이야 얼마든지 있고
    그런 조작을 잘 활용하는게 러시아란다.

    정리해볼까?
    니가 주절거리는 반공은
    공산주의에 반한다는 반공이 아니라
    북한과 중국을 경계해야 한다는건데
    이걸 반공이라고 정의하는건 니 식견이 부족한 거고.

    기본적인 반공의 기조에 깔린게 공산주의에 의한 사상적 오염에 대한 경계인데
    이건 당연히 문화적 예술적 부분의 조력이 극히 필요하단다.

    문화, 예술적 부분이 배제된 반공은 있을 수가 없어.
    공산주의는 정치적 계념이나 군사적 계념보단 사상적 계념에 가까우니까.
    앞문을 열어놓고 뒷문을 잠그면 그게 보안이냐?

    그리고 내가 이런 말싸운에서 까지 맞춤법 신경써야 되냐?
    공산주의가 뭔지도 모르는 무식이한태 시간 쓰는 것도 아까운데.
  • ?
    daedooland 2019.11.28 20:28
    @콤머
    그쪽이 말 깠으니 저도 깝니다.
    병신같이 오타풍년인 글 싸질러놨으면 좀 부끄러운줄 알아야지 뭘 아까워 아깝긴. 맨 첫 댓글부터 틀려놓고 당당하네.
    맞춤법 모른다고 인정하면 되는거지 끝까지 아닌척 우기는게 지금 니가 하는 논조라고.
    내가 너같이 수준 떨어지는 병신한테 끝까지 맞춤법 맞추면서 얘기하는게 난 안귀찮아서 이러는게 아니라
    기본은 지켜야 토론이고 뭐고 가능해서 한 건데 기본도 안지키면서 뭔 얼어죽을 개소리가 이렇게 장황해.

    본론으로 돌아가서 우리가 주변으로 상대하고 있는게 레닌주의를 기반으로 한 공산국가들인데 해석을 원론적 공산주의로 하는건 뭐냐? 원론적 공산주의를 채택한 국가가 있기는 하냐?
    그게 대가리가 깨져서 현실 구분 못하는 주사파들이 하는 세월좋은 개소리지.
    한때 반공을 택했던 모든 국가들이 원론적 공산주의를 반대한줄 아냐? 무슨 개소리가 이렇게 참신해.
    공산주의는 현실적으로 레닌주의로 무조건 향한다고 봐도 될 정도로 레닌주의 이외의 공산주의가 멸망했으니
    반공은 당연히 레닌주의에 대한 반대로 간게 맞는건데 골때리게 해석하네.

    반공이 이분법적이라고? 공산주의자는 다 죽였다고?
    우리나라에서 공산주의 특성을 띈 양반들이 대부분 레닌주의를 택했으니 그런거지.
    온건 공산주의자들이 있기는 했냐? 전부 다 혁명을 주창하는 레닌파들 뿐이었는데 마치 피해자인양 둔갑하는거 너무 역겨운데?

    그리고 국민의 63.6%가 노동자니까 노동자만을 대변해야 한다고?
    그래서 모든 민주주의 국가는 노동자를 대변하는게 맞다고? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    와 전형적인 노동권 쟁의 특성 보이네?
    너같은 개돼지 덕분에 포퓰리즘이 득세하는건데 대가리가 깨져서 부끄러움을 몰라요.
    지금 개나소나 '국민의 뜻' 이러면서 헛소리 하는게 대세라서 개돼지들이 자꾸 선동당하는데
    노동자만을 대변한 국가가 잘 된 케이스는 단 한 나라도 없고 (남미 국가들과 그리스, 이탈리아)
    그래서 포퓰리즘이 민주주의의 암과 같은 존재라고 불리우는건데 하도 당당하게 얘기하니까 오히려 놀라운데?

    또, 민주주의에 국민 협조가 필요하다고 말한거 아직도 이해 못하고 부들거리는거 보니까
    확실히 대가리 깨진게 맞는것 같은데, 중국이 민주주의 안하고 공산공화국 선언했는데 자유진영의 적이 되었나?
    현실도 몰라, 사례도 몰라, 그저 사전적 의미만 들먹거릴줄 아니까 맞는건 하나도 없이 계속 개소리만 지껄이지.

    자꾸 반공의 의미를 좁혀서 이기려고 발악하는데
    내가 10번도 넘게 말한 국방, 정치 분야에서의 반공은 반공 정당 혹은 반공 그룹이 국방, 정치에만 없으면 된다는 내용인데 무슨 문화 예술의 협조가 필요해 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 쌍팔년도 교육 받은거 티내네
    사상적 반공 말고 특정 분야에서의 실증적 반공 기조가 현재 국가 운영기조이고 그래서 공산주의적 성향을 띈 사람이 방송에 나와서 얘기해도 아무렇지 않은 세상이 되었는데 여기서 뭘 더 바래
    30년전 얘기 들고 나와서 지금도 쌍팔년도 세상인양 해석하는게 병신같다 못해 안쓰러울 지경인데
    좀 사전좀 그만 보고 현실로 나오시지?

    그리고 노동생산성과 임금의 적정성에 대해 얘기한건 왜 답변 안하냐?
    오늘도 기사 하나 떴는데 또 링크 걸어줄게 봐라. 한글이니까 안심하고.
    https://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=009&aid=0004472668&date=20191128&type=1&rankingSeq=4&rankingSectionId=103
    생산성 떨어지는 병신들이 노동자랍시고 노동운동만 오지게 해대니까 경제가 이모양 이꼴이지.
    우리나라 노동운동하는 병신들은 노동자가 아니라 기생충이야.
    평균 생산성 떨어뜨려서 멀쩡히 일 잘하는 사람들 엿먹이는 기생충이라고.

    마지막으로 한번 더 얘기하는데
    오타 좀 내지마라 병신아. 수준 떨어지니까. 한글도 제대로 못쓰면서 공산주의니 레닌주의니 말만 번지르르하면 뭐해?
    그리고 공산주의도 모르는 무식자로 몰고가는 노력은 좋았는데
    내가 레닌주의랑 원론적 공산주의도 구분 못할정도로 무식하진 않고, 영어 기사도 못읽는 너보단 멍청하진 않은듯해.

    매일같이 퇴근하고 돌아오면 깨알같이 즐거움을 안겨줘서 참 고마운데
    지치지 말고 글삭튀 하지 말고 천년 만년 댓글 달아줘 아저씨.
  • ?
    콤머 2019.11.29 04:52
    @daedooland
    무식한 새끼.
    공산주의에 대해서 공부하고 오라니까
    국어공부만 하고 왔네?
    너 같이 무학함 뽑내면서 아는척 하는게 제일
    예의 없는 거야.

    공산주의 국가중 레닌주의 이왜에 사상을 기용한 국가 없다고?
    https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%A4%91%EA%B5%AD_%ED%8A%B9%EC%83%89_%EC%82%AC%ED%9A%8C%EC%A3%BC%EC%9D%98
    짜잔~

    중국은 니가 말한 프롤레타리아 혁명자체에 반하는 사회주의를 새로 만들어 쓰고 있네?
    여기에 자유주의와 자본주의를 섞기까지 했어.
    니가 이해 못할것 같으니까 설명해 줄께
    이건 동시에 2가지 논리를 관통하는 증거야.

    중국은 니가 말하는 공산주의와 괴를 달리하는 영역에 들어섰다는 거지.
    그런 중국의 영향을 받는 북한은 오죽할까?
    그리고 더 이상 사상적 공산주의는 존제하지 않는다는 뜻이야.
    현대 사회주의 진영이 더이상 순수한 공산주의적 개념을 사용하지 않는 다는 뜻이야.
    니가 얼마나 무식한 소리를 지꺼리는지 이해가 되니?

    반북, 반중을 외치는 주제에 상대가 어떤 사상을 가지고 있는지 몰라?
    넌 존나 무식한거야.

    그리고 하나더 말해줄까?
    니가 계속 지꺼리는 노동자 중심의 사상은 레닌 주의가 아니야.
    레닌이 주장한건 마르크스 주의를 기반으로한 노동계층의 독립과
    혁명에 의한 지배계층 배체 사회국가 형성을 주로 다루는데
    이것과 노동권 신장은 쥐뿔만큼도 상관 없는 얘기야.

    왜냐면 레닌주의에서 노동자는 모두 공평하기 때문에 인금의 차별화도 없어야 하거든.
    그런데 현실의 노동 개혁은 임금인상이 주네?
    어라? 레닌주의가 아니네?
    우리나라 노조들이 정치인 모가지를 땋냐?
    경영진들 모가지를 따고 회사를 국유화했냐?
    공산주의에 의미를 확대하려는건 너지.
    노동자면 다 사회주의자라는 니 썩어빠진 정신부터 어떻게좀 해봐라.

    그리고 니가 올린 기사는 귀족 노조에 해한 비판이야
    대다수의 노동자들이 귀족 노조에 포함되서
    연봉 9천씩 받으면 얼마나 좋겠냐?
    90%이상의 노동자가 월 300도 못받아.

    그러니까 노동 개혁과 최저 임금인상 얘기만 나오면 다 뽑아주지.
    그런데 이런 임금 문제에 신경을 쓰는게 공산주의랑 무슨 상관이냐고?
    반공을 하면 노동자가 사라져?
    반공을 하면 임금이 줄어들어?
    반공을 하면 노조가 사라지냐고?
    노조는 민주주에 의해 탄성한 거야 무식한 놈아.
    노조가 없는게 비민주 적인 거라고.

    내가 언제 노동운동 한 사람 옹호를 했어?
    노동자가 국민 대다수를 차지하는데 올바른 민주주의라면
    노동자를 대변하는게 맞는거야.
    다수결 몰라?
    다수결 모르면서 민주주의에 대해 씨부리냐?

    노동자를 대변해서 좋아진 케이스가 없어?
    미국은 어따 빼먹고 지꺼리냐?
    트럼프는 노동 적대적으로 국정 운영을 해서 흑자를 만들었나보지?
    진짜 무식하다.

    그리고 중국이 자유주의에 적이 된적이 없다고?
    제발 ㅈㄹ좀 하니마.
    니가 중국을 적이라고 예기했잖아.
    중국은 자유주의 세력과 대적하고있어.
    안그럼 미국과 왜 싸우고 있겠냐?
    모든 인간이 너처럼 급진적인 반공 병신이 아니기에
    공격을 안할 뿐이지.

    넌 당연히 '용공조작'이 뭔지도 모르겠지?
    내가 숙제 하나 내줄게.
    '용공조작'이 뭔지 알아보고
    용공조작사건들좀 차아보고 오렴.
    니가 말하는 반공이 얼마나 많은 무고한 사람들을 죽였는지.
    그리고 이 기반에 얼마나 큰 문화적배경이 있는지.

    이거 찾아보고 올때까지 댓글 안단다.
    무식한 놈이 뭘 아는게 있어야 대화를 하지.
  • ?
    daedooland 2019.11.30 11:33
    @콤머
    이새낀 빤쓰런 할 각 못잡고 질질 끌려다니다가 쫄리니까 공부하기 전까지 댓글 안단대 ㅋㅋㅋ
    야이 병신아 니 논리가 공부 ㅈ도 안한 쌍팔년도 운동권 아재새끼들 논리니까 노동운동 한 새끼라고 얘기하는건데 뭔 얼어죽을 옹호를 안하네 마네 염병하냐 ㅋㅋㅋㅋㅋ

    노조가 없는게 비민주적이라고? 노조가 귀족질 하는건 민주적이고?
    자정능력도 없는 새끼들이 배운건 없고 입만 살았으니 기업가 등골 빼먹고 그것도 모자라 같은 노동자 착취하는거 아니냐. 그래서 노동운동 하는 새끼들에 대한 인식이 지금 바닥인건데 뭔 반공때문에 이 모양 된 것처럼 미화 오지게 하네 병신새끼가.

    그리고 중국이 자유주의 세력이랑 대적하고 있는게 중국이 공산주의라 그런거냐?
    90년대에 중국이 팽창주의 노선 채택하기 전까지는 미국이랑 우호관계였고, 서방진영의 공장이라는 별명으로 불리면서 대부분의 물건을 서방국가와의 교류를 위해 찍어내던게 90년대고 그 이후 2000년대 급속한 팽창주의 노선 채택하면서 주변국가 압박하고 이데올로기 전파 시작하면서 서방국가들이랑 마찰 빚는건데 뭔 뇌 녹아서 흘러내린 소리를 하고 있어 못배운새끼가 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    야 병신아 자꾸 미국 들먹이는데
    미국만큼 노동에 적대적인 국가도 없는데 뭔 병신소리가 이렇게 길어.
    거긴 정규직 개념 없이 Easy go, easy come이라서 대부분의 근로자가 계약직 형태로 근무하고
    아주 사소한 사유로도 하루아침에 책상 없어지는덴데 미국에서 일을 해본적이 없으니 병신같은 소리만 지껄이지. 우리가 그렇게 자유로운 근무, 엄청난 사내복지로 알려진 실리콘 밸리 별명이 뭔지는 아냐?
    'Area of fire and hire' 이건데 뭔 노동자가 대우 받는것처럼 환상을 쓰고 있어 영어, 국어도 못하는 병신새끼가 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    마지막으로 다수결이 민주주의인건 맞는데, 다수결이 옳다는 거랑은 다른건 알고는 있냐?
    니가 지금 주장하는게 다수가 원하는 쪽, 즉 다수결로 의사결정하는게 옳다는 식으로 얘기하고 있는데
    그게 민주주의 기본 이념은 맞는데 현재 민주주의 체계에서 가장 문제되는 부분도 바로 그 부분이고
    포퓰리즘으로 너무 쉽게 흐른다는게 현재 민주주의 체계가 취약하다고 불리는 부분인건데
    너야말로 공부 너무 안하는거 아니냐?

    병신아 사전 좀 덮고 집 밖으로 나가서 현실을 보래도.
    집에서 혼자 쌍팔년도 운동권 책 읽으면서 부들대지 좀 말고.

    좀 대화가 통하는 새낀가 했더니 이건 뭐 논리도 빈약하고, 주장만 하고, 기본 토론 예의도 없고
    논리 밀리니까 반말하더니 욕을 박아넣고 못배운 새끼 티를 팍팍 내요 아주.
    그러니까 20-30대들이 너같은 운동권 아재새끼들을 벌레보듯이 보는거야.
    못배웠는데 자꾸 배운티 내서 ㅋ
  • ?
    살구 2019.11.14 17:36
    @콤머
    이양반 뭐라는거지 ㅋㅋ 사회주의는 민주주의랑 반댓말이 아닌데 ㅋㅋㅋ
    민주주의라는 정치체제아래 사회주의라는 경제체제가 있는건데 뭐저리 무식한걸 당당하게 티낼깤 ㅋㅋ
    daedooland 이분이 말한것처럼 북한 중국은 민주주의 정치체제아래 사회주의 경제를 택한나라에요 에휴;
  • ?
    콤머 2019.11.14 18:22
    @살구
    네! 제말이 그말이에요!
    그러니까 반공이 무의하다는 거죠!
  • ?
    살구 2019.11.15 09:40
    @콤머
    하고싶은 주장이 반공이 무의미하다 인건 알겠음
    그런데 그걸 뒷받침하는게 팩트가아니라 어디서 주워들은 얄팍한지식으로 지딴에 정의를 내려놓고 상대방을 가르치려드는 전형적인 꼰대말투 개극혐한다^^
  • ?
    ⠀⠀ 2019.11.09 00:40

    삭제된 댓글입니다.

  • ?
    daedooland 2019.11.09 01:29
    @⠀⠀
    일단 이 분은 나도 굉장히 존경함.
    나 역시 닭근혜 탄핵할때 두번이나 광화문 광장에 나갔었고, 팩트는 보지 않고 무분별하게 감싸고 돌기만 하는 태극기부대들 보면서 빡쳐있을때 이 인터뷰 보고 대단하다고 느끼긴 했음.
    그렇다고 노인들 투표권을 박탈하는건 말도 안되는게 같은 논리로
    2-30대가 사회경험이 40-50대에 비해 압도적으로 적은데, 그럼 그 사람들에 비해 사리분별 능력이 떨어지니까 정치에 참여하지 말라고 하면 그건 받아들일 수 있나?
    자신과 뜻이 맞지 않다고 그냥 투표권을 몰수하자고 하는건 민주주의 사회에서 대단히 몰상식한 짓이지.

    아 그리고, 유사언론 오마이는 좀 거릅시다.
  • ?
    T18852 2019.11.09 00:49
    @abcdefg
    이전 정권 여당 또는 현재 제1야당이라고 해야 할 말을 잘 못한거 아니지?
    보수라 불리는 수구인 한나라당, 새누리당,자유한국당 놈들이 정권 잡았을때
    경제 개판 만들어서 김대중 정권때 imf로 고꾸라진 경제 돌려놨다.
    독재정권과 군사정권등이 엮어 놓은 검경언 유착을 노무현정권때 개혁 하려고 했더니
    기득권들이 탄핵으로 몰고 갔고....이명박 토목건설로 경제 부흥 한다고 했는데
    지 회사와 지 주머니만 불렸지. 그후 박근혜는 말 안해도 전국민이 아는 거고.

    진보진영, 현재 여당이 무조건 잘하고 있다는것도 아니야.
    하지만 둘을 놓고 잘잘 못을 따질 수준이 아니지.

    박정희가 뭐 잘했네 어쩌네 하는데.. 그 당시 한국은 원숭이를 앉혀놨어도
    경제가 발전할수 밖에 없을 정도로 경제가 밑바닥이였다.
    오히려 박정희가 베트남 파병장병들한테 갈 돈 슈킹 안하고 제대로 줬으면
    뭔 일만 있으면 까스통 들고 나올 정도로 할배들이 힘들게 살지도 않았을껄?

    근데 뭐 미국 압력으로 일본이랑 불이익한 한일조약 맺어 놓고 그 돈 가지고 고속도로, 포항제철 세울걸로
    아직까지 경제를 살린 위대한 지도자라며 추앙 받으니...참나...
  • ?
    daedooland 2019.11.09 01:38
    @8852
    일단 팩트만 놓고 후드려 까볼까?

    김대중 정권때 imf로 고꾸라진 경제 되돌렸다고?
    되돌리긴 했지. 되돌리면서 미래도 같이 팔아넘겼지만.
    선택지가 많지 않았지만 그때 당시 팔아넘긴 지식재산권, 농업용 종자, 동해 어업권, 공기업들 덕분에 그 이후 15년간 성장에 제동이 크게 걸린건 아무도 얘기하지 않더군? 현재 여당, 제1야당 모두 말이지. (현재 여당은 말하면 안될 이야기니 안하는게 당연하고 제1여당은 싸질러놓은 똥이 있으니 치우느라 그랬다고 하면 할 말 없으니 말하지 않는거지)

    내가 이렇게만 얘기하면 제1야당을 감싸고 도는 수구꼴통쯤으로 생각할텐데
    특정 집단의 과오만 얘기하면 그렇게 받아들이기 쉽지.
    분명 김대중 정권도 잘 한 부분이 있고, 그걸 짚고 넘어가면 어느정도는 받아들였겠지.

    그리고 원숭이를 앉혀놨어도 성장할 정도의 밑바닥이라는게 있나?
    아프리카 나라들 보면 그야말로 원숭이를 앉혀놨어도 성장할 정도의 밑바닥 나라들이 넘쳐나는데 왜 성장을 못하지?
    나도 박정희 유신하고 지랄한거 맘에 안들기는 하는데 그래도 공과 과는 구분해서 까야지.
    무분별하게 그냥 까기만 하니까 반대쪽 진영의 사람들이 수긍을 못하지.

    누구나 듣고 아 그건 그렇지라고 얘기할 거리를 만들어야지.
    극단적으로 싸지르듯이 말하는건 분열만 낳을 뿐이지.
  • ?
    호로록 2019.11.09 04:15
    @daedooland
    미국의 원조는 뺴놓으면 안되지
  • ?
    T18852 2019.11.09 04:30
    @daedooland
    김대중정권때 일은 님이 더 잘 아시는것 같으니까 수긍합니다.

    그 밑에 내용은 팩트가 맞습니까? 아프리카는 다부족 국가라 싸잡아 아프리카라고 하면 틀릴수도 있지만
    한국전쟁때 파병도 보내주고 자연자원이 풍부해서 우리보다 잘 살았습니다.
    그들과 차이나는건 우린 기댈게 인적자원뿐이였고 유달리 교육열이 높은 국가라서 배곯아가며 가르쳐서
    지금의 그들과 차이나는거지 박정희가 뭘 잘해서 거져 발전한거 아니죠!

    오히려 한일조약하면서 돈 받는데 거져 받은것도 아니고 대부분 차관으로 빌린것. 써야할 곳도 일본건설에 한정해서
    써야하는 불공정한 조약으로 맺고 베트남전때 1인당 파병장병에게 지급해야하는 돈도 절반은 슈킹했죠.
    그 덕에 박정희는 두둑한 비자금이 생겼지만 팔다리 받쳐가며 싸운 파병 장병들은 제대로 돈도 못받고 아직까지 고제엽
    후유증으로 고생하시죠. 이건 추적60분인가? 공중파 방송에서 봤던 내용입니다.

    적어도 전 이런것들을 봐선 박정희는 공보다 과가 심했던 정권이였고
    그 당시 경제는 박정희가 아니더라도 충분히 성장가능한 시기였다고 봅니다. 아니 오히려 박정희때문에
    민주정권이 들어서는 시기가 늦어져 경제발전과 나라의 안정을 해친 인물로 봅니다.
  • ?
    daedooland 2019.11.09 14:34
    @8852
    그 밑에 내용 역시 팩트가 맞습니다.
    일단 님이 말씀하신대로라면 못사는데 교육열이 높다면 원숭이를 리더에 앉혀놔도 나라가 성장한다고 믿으시는 것 같은데
    우리나라가 비정상적으로 교육열이 높을 뿐 다른 나라들 교육열 역시 결코 낮지 않습니다.
    대부분의 나라 부모들 역시 우리나라와 마찬가지로 좋은 환경에서 좋은 학교 보내고 싶어합니다.
    궁금하시면 UN 자료만 몇개 봐도 금방 알 수 있는 내용입니다.
    또한 자원이 많은건 국가 성장에 있어서 유리한 부분이지 불리한 부분이 아닌데 마치 불리한 부분처럼 써두셨네요.

    새마을 운동, 경제개발 5개년 계획같은 구체적 경제개발계획 세우고 필요한 인재를 배치하고 하는게 말로는 쉬워보이지만 직접 간단한 여행 계획 세우는 것만 해도 어려운 마당에 한 나라의 몇년간 계획을 세우는게 쉬운줄 아십니까?
    그리고 적재적소에 필요한 인재를 배치하는건 더더욱 어려운 일인데 마치 걸림돌로 작용했던것 처럼 얘기하시는건 과를 부각시키기 위해 공을 완전히 까내리는거고 이건 누군가를 평가하는데 있어서 대단히 비겁한 방식입니다.

    그리고 장병들 얘기를 꺼내시는데, 군인들은 전체적으로 더 잘 대우해줬던건 군부였지 문민정권이 아니었습니다.
    가장 가까이에 천안함 사건, 목함지뢰 사건만 봐도 온도 차이를 명백히 느낄수 있습니다.
    고엽제 피해자 모임 가보신 적 있습니까? 직접 가보면 박정희 욕 하는 사람 의외로 적습니다. 왜냐구요?
    문민정부가 그들을 정치적으로 이용하고 버리는 바람에 명예마저 없어진 군인이 되어버렸다고 분개하는 분들 많습니다.

    돈 슈킹한건 물론 대단히 잘못한 부분이고, 슈킹한 금액이 제대로 밝혀지면 503으로부터 징벌적으로 추징하는게 맞다고 보지만
    박정희가 마냥 나라의 걸림돌이었던 것처럼 평가하고 다른 사람들에게 전파하는건 아무래도 옳지 않은 것 같습니다.
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